Мысли по поводу покрывала Моисея.

[kiriliouk]

Вся жизнь уходит,но ни один иудей никогда не скажет,что познал Тору.
И так оно и есть.

Сдается мне, не по делу Вы за Федора зацепились.

Возможно, Вы увидели в его утверждении что-то свое, личное. Я же увидел простое и, на мой взгляд, очевидное утверждение: без Торы нет Машиаха, от слова "совсем".
И в этом смысле Вы правы в своем стартовом комментарии: не скажу за ВСЮ Одессу, но ан масс христиане заняты не более чем собственными фантазиями, именно по причине отрыва от Торы.

Но нельзя забывать, что Тора - это не Б-г, а инструмент Б-га. И если Б-гу угодно, то и без Торы человек сумеет исполнить Его волю так, как многим и не снилось. Поэтому Федор справедливо предостерегает Вас от обобщений.

ЗЫ. Впрочем, возможно вся сложность в том, кто какие смыслы вкладывает в то или иное понятие.

[Дамитрай]

Заповедь о любви обязательно «Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя» Гал.5:14 и «любовь есть исполнение закона» Рим.13:10. О субботе, как соблюдение дня прямо написано, что это тень Кол.2:16-17, да и сама природа соблюдение дней говорит о том, что это не мораль.

Постановления о разделения чистого и нечистого, включая животных, вещи и людей - это явно плотские постановления закона, это "немощные и бедные вещественные стихии мира" Гал.4:9. А нам сказано:«если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений: 'не



Насчет брака с родственницей - этот принцип, думаю, моральный, и эта мораль входит в здравое учение, как сказано: «что закон положен не для праведника, но для беззаконных и непокоривых, нечестивых и грешников,
Тит.1:6-9 «Если кто непорочен, муж одной жены... чтобы он был силен и наставлять в здравом учении и противящихся обличать».

Доброго Вам дня. Мне представляется голословным называть субботу декалога тенью будущего. Какое будущее предвозвещала суббота декалога ? Про субботу иом киппура, мы уже говорили, жертвы животных приносимые в иом киппур были тенью Жертвы Христа. Вещественные начала мира, иначе материальные стихии, вода огонь металл при наличии этих материй, происходило обрядовое служение. А помнить день субботний, чтобы святить его, никакой материальной стихии при этом нет.

В отрывке, где сказано; не прикасайся, не вкушай, контекст говорит о человеческих постановлениях а не о заповедях Бога. Мы уже пошли по второму кругу.

[Трэм]

Доброго Вам дня. Мне представляется голословным называть субботу декалога тенью будущего. Какое будущее предвозвещала суббота декалога ? Про субботу иом киппура, мы уже говорили, жертвы животных приносимые в иом киппур были тенью Жертвы Христа. Вещественные начала мира, иначе материальные стихии, вода огонь металл при наличии этих материй, происходило обрядовое служение. А помнить день субботний, чтобы святить его, никакой материальной стихии при этом нет.

Во-первых это Писание называет субботу - тенью, и там нет уточнения, "какой-либо праздник" там отдельно упоминается. Мы уже говорили какое будущее она провозглашала, будущий покой, 1000 Царство. Вещественные начала мира это не вода, огонь, или не только, а это скорее части мира, куда входят луна и солнце, которые управляют днем и ночью, поэтому, помнить - помните, но соблюдения дня непосредственно касается этих стихий. При том, ели вы приедете, например, на дальний восток, то там другое время начала и окончании субботы будет - это прямая зависимость от этих элементов мира.

[DENNY79]

...но ан масс христиане заняты не более чем собственными фантазиями, именно по причине отрыва от Торы.

Вот именно.
Но...невозможно оторваться от того,что никогда не учили,правда ведь?

- - - Добавлено - - -

Вспоминается случай, когда нееврей ходил к Шаммаю и Гиллелю узнать быстренько Тору.
Гиллель, помнится, не считал это невозможным.

Однако ему было сказано,что всё остальное(пояснения к ней) необходимо учить.........)))
К тому же и Шаммай и Гилель ...оба правы.

[kiriliouk]

Вот именно.
Но...невозможно оторваться от того,что никогда не учили,правда ведь?

Я считаю, что это не вина их, но беда.
Этот выбор сделали за них в прежние времена. Поэтому у них существуют объективные сложности. Это надо учитывать.

[Фёдор Манов]

Это всё верно.
Но тем не менее ведь очевидно же,что Тору невозможно познать вне народа и традиции,которому это дано.
Можно читать,изучать,но познать нет.
Вся жизнь уходит,но ни один иудей никогда не скажет,что познал Тору.
И так оно и есть.

Тут я с Вами совершенно согласен.
Познавать Тору, в отрыве от иудейства - гиблое дело.
Но кто сказал, что не еврей, не может сочетать познание иудейства, и познание Торы.
Вспомните Гилеля, и того язычника, который хотел познать Тору, за то время, пока он будет стоять на одной ноге.
А также то, что учителя Гилеля, были иудеи из язычников.
И что знаменитый раввин Акива, по происхождению был от бывших язычников.
И это только навскидку.
И еще, кстати как главный аргумент:
5 итак, если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой, то будете Моим уделом из всех народов, ибо Моя вся земля, 6 а вы будете у Меня царством священников и народом святым; вот слова, которые ты скажешь сынам Израилевым. (Исх.19:5,6)
К сожалению, эту Заповедь, сегодня часто игнорируют.
А как могут узнать иные народы Единого Бога, если священники не идут к ним?
Вопрос не праздный!!!

[Дамитрай]

Во-первых это Писание называет субботу - тенью, и там нет уточнения, "какой-либо праздник" там отдельно упоминается. Мы уже говорили какое будущее она провозглашала, будущий покой, 1000 Царство. Вещественные начала мира это не вода, огонь, или не только, а это скорее части мира, куда входят луна и солнце, которые управляют днем и ночью, поэтому, помнить - помните, но соблюдения дня непосредственно касается этих стихий. При том, ели вы приедете, например, на дальний восток, то там другое время начала и окончании субботы будет - это прямая зависимость от этих элементов мира.

Час добрый ! Вы пишете, что суббота провозглашала будущий покой в тысячелетнем царстве. Вы считаете, что тысячелетнее царство уже наступило?

Мы задаём вопрос одна какая-то суббота была тенью какого-то будущего. Или все субботы были этой тенью? Мне нравится, что Вы пользуетесь аргументами из Писаний и задаёте серьёзный вопрос. Действительно, серьёзное исследование фразы; праздники, новомесячия и субботу, вызывает желание думать о Слове Бога, и задавать вопрос;...А не может-ли быть так, что под праздниками, в этой фразе, понимаются именно те праздничные ежегодные субботы, в которые приносились общенародные жертвоприношения?

Но мы знаем, что евреи праздновали дни, которые не имеют статуса прописанного в Торе, это праздник пурим и ханука. Может быть эти праздники имеет ввиду Павел в этой фразе? Так может быть, пурим и хануку имеет ввиду Павел под словом;... праздники ... в Кол.2.16.

В случае с этой фразой мы не имеем в послании Колоссянам апостольского уточнения какие именно праздники имеет ввиду Павел. Но мы имеем десятословие, девять заповедей которого не вызывают сомнений в их актуальности. Если считать декалог моральным законом, то его суббота имеет отношение к морали.. Действительно, послушание Богу и Его заповедям это святая моральная норма. Спросим себя, какая мораль в обряде крещения или принятия вечери Господней? То и другое временный обряд не имеющий вечного характера и не имеющий отношения к межчеловеческим нравственным нормам. Может быть, соблюдение этих обрядов, как выражение нашего послушания Господу, имеет целью показать, что и наша мораль имеет отражение Божьего характера. Таким образом, послушание Богу это форма поклонения Богу. Поэтому суббота декалога имеет отношение к поклонению Богу как Творцу, и поклоняются Богу те, кто уже имеет от Бога моральное совершенство . Адвентисты убеждены, что Адам, оставаясь некоторое время безгрешным, праздновал субботу, выражая этим поклонение Своему Творцу. Праздновал он её и после грехопадения.

[Кадош]

Однако ему было сказано,что всё остальное(пояснения к ней) необходимо учить.........)))

Ну дык вот этим и отличаются неевреи. Одни продолжают изучать, а иные - нет.

К тому же и Шаммай и Гилель ...оба правы.

А никто и не спорит...

[Трэм]

Час добрый ! Мы задаём вопрос одна какая-то суббота была тенью какого-то будущего. Или все субботы были этой тенью? Мне нравится, что Вы пользуетесь аргументами из Писаний и задаёте серьёзный вопрос. Действительно, серьёзное исследование фразы; праздники, новомесячия и субботу, заставить задуматься, А не может-ли быть так, что под праздниками, в этой фразе, понимаются именно те праздничные ежегодные субботы, в которые приносились общенародные жертвоприношения? Но мы знаем, что евреи праздновали дни, которые не имеют статуса прописанного в Торе, это праздник пурим и ханука. Может быть эти праздники имеет ввиду Павел в этой фразе? В случае с этой фразой и её ближайшим контекстом, мы не имеем точного определения какие праздники имеет ввиду Павел. Но мы имеем десятословие, девять заповедей которого не вызывают сомнений в их актуальности. Если считать декалог моральным законом, то его суббота имеет отношение к морали.. Действительно, послушание Богу и Его заповедям это святая моральная норма. Допустим, какая мораль в обряде крещения или принятия вечери Господней? То и другое временный обряд не имеющий вечного характера и не имеющий отношения к межчеловеческим нравственным нормам. Может быть, соблюдение этих обрядов, как выражение нашего послушания Господу, имеет целью показать, что и наша мораль имеет отражение Божьего характера. Таким образом, послушание Богу это форма поклонения Богу. Поэтому суббота декалога имеет отношение к поклонению Богу как Творцу, и поклоняются Богу те, кто уже имеет от Бога моральное совершенство . Адвентисты убеждены, что Адам, оставаясь некоторое время безгрешным, праздновал субботу, выражая этим поклонение Своему Творцу. Праздновал он её и после грехопадения.

Тени были именно в законе в Писании который: «Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ» Евр.10:1, и этот закон, который, как подразумевается в Божиих заповедях, оказывается, и это как откровение даже, «преподан через Ангелов, рукою посредника». При том этот закон был сверхдобавлен по причине преступлений как детоводитель до времени исправления Гал.3:19, Евр.10:9. Поэтому мы не знаем чем отличались первые скрижали, которые Моисей разбил, от вторых с добавленным церемониальным законом (а вообще, где есть хоть какие скрижали?), поэтому это даже не важно, важно то, что Бог не Моисея поставил домоуправетелем Язычников, а Павла как Апостола Язычников Еф.3:1-3, и разумно было бы руководствоваться его посланиями к нам сегодня в здравом учении. Мы не Израиль в конце концов - это надо различать. Все субботы дня, недель, месяцев, годов, все праздники - это все тени закона и их пренебрежение также упомянуто Моисеем Лев.26:33-35, и почему тогда в одном надо слушать Моисея, а в другом нет?

Вы правильно заметили, что Вечеря Господня и крещение в воде - это тоже образы и тени, но про это хотя бы написано, что они предназначались для Церкви, которая была в перил Деяний. Однако в Церкви, которая есть Тело Его говорится только об "одном" крещении Еф.4:5, то есть не в воде и духовных дарах, как было в период Деянияй, а только духовное, которое сравнено с духовным обрезанием Кол.2:11-12. Вечеря Господня доколе Он придет, подразумевает надежду на Его пришествие обозначенное греческим словом паруся. Однако, опять жеуЦерковьОдного Тела надежда уже не на паруся, а на "явление": «Когда же явится Христос, жизнь ваша, тогда и вы явитесь с Ним во славе» Кол.3:4, то есть пришествие Христа будет в несколько фаз для разных групп верующих по разному, пока ноги Его не встанут на горе Елеонской. Поэтому эти тени в Церкви Одного Тела отсутствуют, таким образом даже эти тени оставляются, когда приходит реальное, как сказано:«это есть ТЕНЬ будущего, а тело Христово ЕСТЬ» Кол.2:17.

Про Адама, что он соблюдал субботу, даже звучит странно. Где это сказано? Где сказано, что Енох, Ной соблюдали субботу, Авраам, Исаак, Иаков, хотя про них много написано. Если это так важно где это все заповедано, про обрезание Авраама написано, а где про субботу? Да даже посмотрите в Деяниях, где там описано, чтобы уверовавшие Язычники соблюдали субботу? В посланиях, написанных в период Деяний вспоминается например: «Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им? Наблюдаете дни, месяцы, времена и годы. Боюсь за вас, не напрасно ли я трудился у вас» Гал.4:9-12. Хотя Церкви Язычников и Иудеев были отдельными, но было и смешение, в этом случае Еврей обращенный был немощным, и тогда было сказано:«Немощного в вере принимайте без споров о мнениях... Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне [равно]. Всякий [поступай] по удостоверению своего ума. Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает» Рим.14:1-6. То есть видно, что это соблюдение означало или отступление или временное допущение по любви для немощного Еврея (немощных Язычников в этом смысле трудно себе представить) - вот такое отношение к соблюдению дней в период Деяний у Павла к Язычникам. Что повторяется и усиливается для Церкви Одного Тела в Кол.2:16-23, и здесь уже нет немощных, ибо это призвание не для новообращенных, а для "святых и верных", кто может понять надежду призвания этой Церкви, как Павел молится: Еф.1:15-23.

[Дамитрай]

Тени были именно в законе в Писании который: «Закон, имея тень будущих благ, а не недель, месяцев, годов, все праздники - это все тени закона и их пренебрежение также упомянуто Моисеем Лев.26:33-35, и почему тогда в одном надо слушать Моисея, а в другом нет?

«Когда же явится Христос, жизнь ваша, тогда и вы явитесь с Ним во славе» Кол.3:4, то есть пришествие Христа будет в несколько фаз для разных групп верующих по разному, пока ноги Его не встанут на горе Елеонской. Поэтому эти тени в Церкви Одного Тела отсутствуют, таким образом даже эти тени оставляются, когда приходит реальное, как сказано:«это есть ТЕНЬ
повторяется и усиливается для Церкви Одного Тела в Кол.2:16-23, и здесь уже нет немощных, ибо это призвание не для новообращенных, а для "святых и верных", кто может понять надежду призвания этой Церкви, как Павел молится: Еф.1:15-23.

Час добрый! Да, тени будущих благ в законе Моисея были. О чём эти тени намекали записано в Евр.10.1. Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми-же жертвами, .... не может сделать совершенными приходящих с ними. В Евр.10.18. сказано;...А где прощение грехов, там не нужно приношение за них. Мы видим, что жертвы животных были тенью будущего блага в прощении грехов, путём принятия Жертвы Христа

Вы спрашиваете, почему одно нужно соблюдать а другое нет? Так в силу выше указанного стиха, где говорится о том, что жертвы животных уже не нужны. Но разве Павел говорит, что заповедь не кради уже не нужна, и христианам не нужно её соблюдать. Конечно-же нет! Напротив, Павел пишет Еф.4.28. Кто крал, вперёд не кради, ...то есть апостол цитирует заповедь декалога не кради.

Вы говорите, что если не написано, что Адам соблюдал субботу то это значит, что он её не соблюдал. Но задайте вопрос; А соблюдал-ли Адам заповедь не убивай, не кради, не прелюбодействуй,.. и далее по десятословию?

Где в первых главах книги Бытия декалог? Этих заповедей в тексте нет, но их наличие, и их соблюдение Адамом сомнений не вызывает, такой вывод вытекает с логической необходимостью, и мы просто вынуждены об этом мыслить именно так, а не иначе.

То, что Адам и его потомки, которые сохраняли верность Богу, соблюдали субботу это вывод, который вытекает с логической необходимостью из сравнения текстов Библии. В Бытие мы читаем о том, что Бог благословил день седьмой и освятил его, ...а книге пророка Амоса 3.7. мы читаем , что ... Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам... Мы не находим в Библии того, что Бог что-то сделав, не сказал бы об этом Своим детям.

Мысль о том, что Бог благословил и освятил день седьмой, но не сказал об этом Адаму, не соответствует отношению Бога к человеку. Десятословие называется откровением,... соответственно тайну седьмого дня Бог открыл Адаму, а то, что большинство перестало поклоняться Богу и отвергло Его заповеди, то это остаётся на совести идолопоклонников.

[Трэм]

Час добрый! Да, тени будущих благ в законе Моисея были. О чём эти тени намекали записано в Евр.10.1. Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми-же жертвами, .... не может сделать совершенными приходящих с ними. В Евр.10.18. сказано;...А где прощение грехов, там не нужно приношение за них. Мы видим, что жертвы животных были тенью будущего блага в прощении грехов, путём принятия Жертвы Христа

То есть вы делаете вывод из этого стиха, что только жертвы животных были тенями в законе? А как же стихи:«пищу, или питие, или за какой - нибудь праздник, или новомесячие, или субботу: это есть тень будущего».

Вы спрашиваете, почему одно нужно соблюдать а другое нет? Так в силу выше указанного стиха, где говорится о том, что жертвы животных уже не нужны. Но разве Павел говорит, что заповедь не кради уже не нужна, и христианам не нужно её соблюдать. Конечно-же нет! Напротив, Павел пишет Еф.4.28. Кто крал, вперёд не кради, ...то есть апостол цитирует заповедь декалога не кради.

Жертвы не нужны, а субботы? Я говорил про другие субботы, их много в законе. Был не только субботний день, но и от Пасхи до Пятидесятницы семь по семь недель (49 дней). Седьмой месяц также был важным месяцем, поскольку в нем был Судный день и Праздник кущей. Были также годовые Субботы (Лев.25:2-7) названные днем покоя земли. Далее, была Суббота Субботних лет. Когда семь Субботних лет прошли, 50-ый год назвали Юбилеем.

Вы говорите, что если не написано, что Адам соблюдал субботу то это значит, что он её не соблюдал. Но задайте вопрос; А соблюдал-ли Адам заповедь не убивай, не кради, не прелюбодействуй,.. и далее по десятословию?

Где в первых главах книги Бытия декалог? Этих заповедей в тексте нет, но их наличие, и их соблюдение Адамом сомнений не вызывает, такой вывод вытекает с логической необходимостью, и мы просто вынуждены об этом мыслить именно так, а не иначе.

То, что Адам и его потомки, которые сохраняли верность Богу, соблюдали субботу это вывод, который вытекает с логической необходимостью из сравнения текстов Библии. В Бытие мы читаем о том, что Бог благословил день седьмой и освятил его, ...а книге пророка Амоса 3.7. мы читаем , что ... Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам. Мы не находим в Библии того, что Бог что-то сделав, не сказал бы об этом Своим детям. Мысль о том, что Бог благословил и освятил день седьмой Бог но не сказал об этом Адаму, не соответствует отношению Бога к человеку. Десятословие называется откровением, соответственно тайну седьмого дня Бог открыл Адаму, а то что большинство перестало поклоняться Богу и просто отвергло Его заповеди, то это остаётся на совести идолопоклонников.

Я, думаю, ответ здесь в том, что природа соблюдения дня не духовная, и поэтому о субботе нельзя говорить по логике с духовными заповедями (не убий например), которые были внутри, в совести. Поэтому о соблюдении дня нельзя знать изнутри, как с другими заповедями, а об этом можно только заповедать отдельно, дополнительно, но такого нет в Писании ни в отношении ни Адама, ни Авраама, поэтому нет в этом логики.

[Дамитрай]

То есть вы делаете вывод из этого стиха, что только жертвы животных были тенями в законе? А как же стихи:«пищу, или питие, или за какой - нибудь праздник, или новомесячие, или субботу: это есть тень будущего».
Жертвы не нужны, а субботы? Я говорил про другие субботы, их много в законе. Был не только субботний день, но и от Пасхи до Пятидесятницы семь по семь недель (49 дней). Седьмой месяц также был важным месяцем, поскольку в нем был Судный день и Праздник кущей. Были также годовые Субботы (Лев.25:2-7) названные днем покоя земли. Далее, была Суббота Субботних лет. Когда семь Субботних лет прошли, 50-ый год назвали Юбилеем.

Я, думаю, ответ здесь в том, что природа соблюдения дня не духовная, и поэтому о субботе нельзя говорить по логике с духовными заповедями (не убий например), которые были внутри, в совести. Поэтому о соблюдении дня нельзя знать изнутри, как с другими заповедями, а об этом можно только заповедать отдельно, дополнительно, но такого нет в Писании ни в отношении ни Адама, ни Авраама, поэтому нет в этом логики.

Если задать вопрос о том, что это за пища и питьё, в Кол.2.16. То в законе Моисея написано, что жертвователи ели жертву благодарности, ели пасхального жертвенного агнца, то есть вкушали эти ритуальные яства, о которых сказано, что они отменены, см. Евр.9.10. Возможно, что об этих ритуальных яствах идёт речь в Кол.2.16.

[Трэм]

Если задать вопрос о том, что это за пища и питьё, в Кол.2.16. То в законе Моисея написано, что жертвователи ели жертву благодарности, ели пасхального жертвенного агнца, то есть вкушали эти ритуальные яства, о которых сказано, что они отменены, см. Евр.9.10. Возможно, что об этих ритуальных яствах идёт речь в Кол.2.16.

Согласен, но еще и праздники, новомесячия и суббота - это тоже тени. Вы все время как-будто не договариваете специально, вы боитесь прям сказать истину. Наверное вас накажут за это, но бывает, тогда надо радоваться я думаю.

[Дамитрай]

Согласен, но еще и праздники, новомесячия и суббота - это тоже тени. Вы все время как-будто не договариваете специально, вы боитесь прям сказать истину. Наверное вас накажут за это, но бывает, тогда надо радоваться я думаю.

Да, не договорил, я взялся посчитать, сколько времени, человек живущий в Колоссах, должен был потратить на обязательное трёх разовое в году посещение Иерусалимского храма. Зто если-бы колоссянин согласился с увещеваниями обрезанных соблюдать ритуальный закон Моисея. Берём 1721 км от Колосс до Иерусалима разделим на 40 км ежедневного восьмичасового пешего пути и получим примерно 43 дня путешествия без выходных, это только в одну сторону. А таких путешествий туда-сюда должно быть шесть, так как три раза нужно быть в Иерусалиме. Умножим 43 на 6 получим 258 дней в году одной только ходьбы, это точно не не слабаков.

К чему я это всё говорю? Павел не написал в послании Колоссянам чётко, о какой пище и питье он говорит в Кол.2.16. Ритуальные яства от жертв можно было есть только в Иерусалиме, свыше трех дней их уже есть нельзя по закону, то есть из Иерусалима в Колоссы за три дня было не добраться, чтобы вовремя можно было там есть эти ритуальные яства.

Видимо, фарисейские установление о чистоте, которые распространяли верующие из обрезанных, Павел имеет ввиду в Кол.2.16. И понятно, что эти фарисейские установления, относились только к живности чистой по закону Бога. Если верны наши посылки, то в слове - пища в Кол.2.16. исключается вся нечистая по закону живность

[Трэм]

Видимо, фарисейские установление о чистоте, которые распространяли верующие из обрезанных, Павел имеет ввиду в Кол.2.16. И понятно, что эти фарисейские установления, относились только к живности чистой по закону Бога. Если верны наши посылки, то в слове - пища в Кол.2.16. исключается вся нечистая по закону живность

Почему фарисейские только? Разделение чистой и нечистой пищи было в законе. Поэтому Павел говорит, что это разделение тоже тень закона. Об это разделении в другом месте:«Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть» Тит.1:15.