Мысли по поводу покрывала Моисея.

[Кадош]

Даже не знаю, как так могло получится, что Вы поняли меня будто я предлагаю какой-то другой мотив соблюдения закона.

Есть люди верующие, которые любят Бога и ближнего, и их мотив соблюдение закона - любовь. А в государствах всегда были, / древний Израиль не исключение/ беззаконники, / и есть/ так вот для них в древнем Израиле служение осуждения приготовило розги, штрафы, и высшую меру наказания, смертную казнь, чтобы если начнут рыпаться, то над ними разразится немедленное возмездие, как на Синае и в других местах ропота.

С этим согласен! Но видимо вынужден уточнить, что по моему неавторитетному мнению, боялись-бы Моисея как те, так и другие.

[Дамитрай]

С этим согласен! Но видимо вынужден уточнить, что по моему неавторитетному мнению, боялись-бы Моисея как те, так и другие.

Не думаю, что такие праведники как Иисус Навин, просил чтобы Моисей положил на лицо покрывало. Эту просьбу озвучило большинство, которое часто роптало, и дороптало до того, что их кости пали в пустыне. Конец преходящего служения осуждения, состоялся когда Христос окончательно осудил грех во плоти, и в общине новых людей т.е церкви уже нет нужды и права осуждать на буквальную смерть нарушителей закона. В новозаветной общине при помощи Христа , верующие Духом умерщвляют дела плотские, то есть казнят свои греховные помыслы иногда возникающие в сердце.

[Кадош]

Не думаю, что такие праведники как Иисус Навин, просил чтобы Моисей положил на лицо покрывало. Эту просьбу озвучило большинство, которое часто роптало, и дороптало до того, что их кости пали в пустыне. Конец преходящего служения осуждения, состоялся когда Христос окончательно осудил грех во плоти, и в общине новых людей т.е церкви уже нет нужды и права осуждать на буквальную смерть нарушителей закона. В новозаветной общине при помощи Христа , верующие Духом умерщвляют дела плотские, то есть казнят свои греховные помыслы иногда возникающие в сердце.

Я не думаю, что "ИНОГДА"! Плотских и там и тут хватает...

[Дамитрай]

Я не думаю, что "ИНОГДА"! Плотских и там и тут хватает...

Да, к сожалению плотских очень много. Бог им Судья. Но мы говорим о духовных. Вот пришла мысль, по стиху Гал.3.24. Закон был для нас детоводителем ко Христу. Если сравнить этот стих с отрывком из евангелия Иоанна.5.45-47. то можно задать вопрос. Почему для многих фарисеев закон не оказался тем детоводителем, который приводит ко Христу? Даже напротив для многих закон оказался отводителем от Христа.

Как думаю, дело в том, что детоводителем ко Христу закон был для тех евреев, которые верили Моисею. Когда пришёл Христос они охотно уверовали во Христа. А многие фарисеи и книжники Моисею не верили, и по этому закон не оказался для них детоводителем ко Христу.

Выходит, что к вере ко Христу приводит вера Моисею. А почему тогда Павел пишет, что к вере во Христа, иудеев, ставших христианами, привёл закон? Может потому, что Тора это закон веры.

[Трэм]

У Бога такие опции, в которых всё включено, включена и жизнь в нынешнем мире, и в грядущем, если переданную веру сохраним до конца. Вы сами читаете, о том, что Писание призывало израильтян верить Богу, написано;... верьте Богу и будьте тверды, верьте пророкам Его и будет успех вам. Верить своими силами человек не может, вера это дар Святого Духа, и если израильтянин верил Богу и пророкам,то ему вменялась праведность закона по его вере а не по его делам, ... то есть не от соблюдения закона праведность, хотя его соблюдение обязательно, но от веры, которая тоже обязательна, если человек хочет жить в этом мире и в будущем.

У Бога такие опции, все включено - это не аргумент по Писанию Втор.30:16, а так же не пояснение к стиху Рим.10:5. Мы разбираем место: «Моисей пишет о праведности от закона: исполнивший его человек жив будет им» и что это означает, вы сами начали об этом. Я могу, конечно, послушать о том, как спасались Израильтяне, и даже согласится, что спасение только по вере, но стих говорит не о спасении по вере, а о праведности от закона к жизни, как вы это объясните?

[Дамитрай]

У Бога такие опции, все включено - это не аргумент по Писанию Втор.30:16, а так же не пояснение к стиху Рим.10:5. Мы разбираем место: «Моисей пишет о праведности от закона: исполнивший его человек жив будет им» и что это означает, вы сами начали об этом. Я могу, конечно, послушать о том, как спасались Израильтяне, и даже согласится, что спасение только по вере, но стих говорит не о спасении по вере, а о праведности от закона к жизни, как вы это объясните?

Правильно что Вы соглашаетесь, что спасение всегда было и остаётся по вере. До первого пришествия Христа образом Спасителя был Моисей и пророки, народ был призван верить Богу, и пророкам. Можно, как я думаю, истолковать Рим.10.5. и таким образом. Закон Моисея был уголовным кодексом земного государства. Законопослушный гражданин древнего Израиля, не имевший судимости по уголовным статьям, вполне себе соответствовал стандарту праведности в глазах земного государства. Но ведь земные судьи не знают тайные помыслы такого внешне законопослушного человека, их знает только Бог. Такой израильтянин проживёт внешне респектабельную жизнь и умрёт, оставшись в памяти близких добрым воспоминанием, но каков он перед Богом? Мы не знаем. Закон ведь в двух сферах был тогда, он был законом государства, написан в кодексе, и у некоторых закон Божий был написан в сердце.

То есть, факт того, что гражданин государства, соблюдает уголовный кодекс, может не говорить в пользу того, что этот гражданин искренне любит эти заповеди, и не будет их нарушать даже если за это государство не будет его наказывать.

Вы спросили, как я объясню Рим.10.5. ...исполнивший его, жив будет им. Просто если гражданин не нарушит закон государства, совершив преступление за которое полагается смертная казнь, то его государство не казнит, и он до своей смерти будет жив. Это соответствует тогдашнему положению вещей.

[Сэр]

Мне пришло сегодня на ум...

Приглашаю к дискуссии.

^Давай
4 Оружия воинствования нашего не плотские, но сильные Богом на разрушение твердынь: ими ниспровергаем замыслы
⁵ и всякое превозношение, восстающее против познания Божия, и пленяем всякое помышление в послушание Христу,
⁶ и готовы наказать всякое непослушание, когда ваше послушание исполнится.

[Дамитрай]

^Давай
4 Оружия воинствования нашего не плотские, но сильные Богом на разрушение твердынь: ими ниспровергаем замыслы
⁵ и всякое превозношение, восстающее против познания Божия, и пленяем всякое помышление в послушание Христу,
⁶ и готовы наказать всякое непослушание, когда ваше послушание исполнится.

Час добрый! Подлинно, цитаты в тему. Спасибо! Духом умерщвляем дела плоти.

[Трэм]

Правильно что Вы соглашаетесь, что спасение всегда было и остаётся по вере. До первого пришествия Христа образом Спасителя был Моисей и пророки, народ был призван верить Богу, и пророкам. Можно, как я думаю, истолковать Рим.10.5. и таким образом. Закон Моисея был уголовным кодексом земного государства. Законопослушный гражданин древнего Израиля, не имевший судимости по уголовным статьям, вполне себе соответствовал стандарту праведности в глазах земного государства.

Ну вот, это ближе к пониманию. Только он соответствовал праведности не только в глазах земного государства, но и пред Богом. Ведь закон- это не только уголовный кодекс, то есть десять заповедей, но и постановления о Левитском Богослужении, где временное спасение достигалось посредством Левитского служения, и жизнь продлевалась от приношения к приношению, от жертвы к жертве, пока не было сказано, что «ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни [жертвы] за грех, - которые приносятся по закону, - Ты не восхотел и не благоизволил» Евр.10:9.

Поэтому если человек соблюдал все постановления и законы, то он имел жизнь и благополучие здесь пред Богом, и если он таким образом продлевая жизнь и спасение доживал до конца, а не погибал в пустыни например, то он достигал истинного оправдания после смерти, как сказано: «получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде, во [время] долготерпения Божия» Рим.3:24-26.

То есть то, что тогда достигалось как награда в конце, теперь дается просто по вере во Христа сразу. Правда были люди, как Моисей, Иисус Навин и другие засвидетельствованные в вере в 11 главе Евреям, которые уже тогда были не только просто оправданные по вере, но и совершенные праведные, которые стремились к небесному, «ибо Он приготовил им город» Евр.11:16. Так и мы сегодня, имея оправдание по вере, должны спешить к совершенству, чего церемониальный закон уж точно не мог дать, как сказано:«закон ничего не довел до совершенства» Евр.7:19, то есть в исполнении обрядов и теней закона нет никакого совершенства.

[shlahani]

Ну, да совершенство, цель, конец - это однокоренные слова, только есть еще и контекст. Когда Павел говорит: "конец закона - Христос к праведности всякого верующего", и когда Иаков говорит: «Но кто вникнет в закон совершенный, [закон] свободы» - это разве об одном и том же законе речь?

Трэм, я не против контекста, конечно.
Я бы ещё и добавил, если Вы позволите, что есть ещё и разные послания, обращённые к христианам разной меры возраста Христа. (Почему Павел называет себя Павлом - малейшим? Учитывает соблазн потому что своих проповедей. При многословии не миновать греха. Делиться откровениями надо, да не все к ним готовы, а потому и ангел сатаны его дисциплинирует.)
Вы вот писали про разные законы, и я вспомнил, как Павел привёл в пример вдову.
То есть был у женщины муж - был закон. А как умер муж, так и власть закона устранилась. Женщина, став вдовой, освободилась от закона.
То есть меня тут заинтересовало в этом примере Павла, что фактически у жён при живом муже один закон, а у вдов - закон другой.
Павел как бы не сам закон рассматривает, а приложение закона к человеку. Да? Не человек для субботы, а суббота для человека, как бы.
И если прилагать закон к человеку, то вот у вдовы закон один, а у замужней - другой.
У всех вокруг суббота, а у меня - четверг; что-то вроде этого анекдота.
Я не оспаривать закон Моисея сейчас намерен, я просто пытаюсь обратить внимание участников этой довольно сложной темы на ход мыслей Павла. Павел ведь не столько лозунг нам написать старается, чтобы мы его повесили на стену и выполняли. Павел учит нас думать, используя ум Христа.
А мышление - это как жизнь, как поток, как дух, то есть нельзя остановить мысль и записать её. Зафиксировать. Выбить на скрижали.
Отличие Павла от философов в том, что он приводит примеры не с Ахилллом и черепахой, до чего охочи эллины, а с Христом, вообще с человеком.
Вот про вдову он пишет, освободившуюся от закона. Ум Христа напоминает нам сразу, как это и было с Иисусом Христом. Три года служения земного, потом смерть, воскресение, вознесение к небесному отцу, и приход утешителя к ученикам.
Вот как применительно к Иисусу этот пример с замужней и вдовой выглядит. Живой Иисус подчиняется закону, подчиняется отцу. Воскресший Иисус не имеет вокруг себя ни начальств, ни властей, всё упразднено, Бог для него всё во всём.
Это покруче диалектики, то есть я имею в виду христианство. Живём на земле во плоти, но живём по духу, получив залог духа благодаря господу Иисусу Христу. Знали Христа по плоти, а теперь не знаем. То есть знали замужнюю, а теперь не знаем её, потому что она вдова теперь.
Но этим примером Павел не ограничивается, он размышляет во Христе дальше:

Разве вы не знаете, братия, ибо говорю знающим закон, что закон имеет власть над человеком, пока он жив?
Замужняя женщина привязана законом к живому мужу; а если умрет муж, она освобождается от закона замужества.
Посему, если при живом муже выйдет за другого, называется прелюбодеицею; если же умрет муж, она свободна от закона, и не будет прелюбодеицею, выйдя за другого мужа.
Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.
Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, обнаруживаемые законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти;
но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.
Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: «не пожелай».
Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.
Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,
а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти,
потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.
Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра.
Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди.
Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Итак, я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием,
но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак, тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.
(Послание к Римлянам 7:1-25)

[Сэр]

Час добрый! Подлинно, цитаты в тему. Спасибо! Духом умерщвляем дела плоти.

Именно . Духом благодати, которая находится во ВСЯКОЙ премудрости и разумении.

[Дамитрай]

Ну вот, это ближе к пониманию. Только он соответствовал праведности не только в глазах земного государства, но и пред Богом. Ведь закон- это не только уголовный кодекс, то есть десять заповедей, но и постановления о Левитском Богослужении, где временное спасение достигалось посредством Левитского служения, и жизнь продлевалась от приношения к приношению, от жертвы к жертве, пока не было сказано, что «ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни [жертвы] за грех, - которые приносятся по закону, - Ты не восхотел и не благоизволил» Евр.10:9.

Поэтому если человек соблюдал все постановления и законы, то он имел жизнь и благополучие здесь пред Богом, и если он таким образом продлевая жизнь и спасение доживал до конца, а не погибал в пустыни например, то он достигал истинного оправдания после смерти, как сказано: «получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде, во [время] долготерпения Божия» Рим.3:24-26.

То есть то, что тогда достигалось как награда в конце, теперь дается просто по вере во Христа сразу. Правда были люди, как Моисей, Иисус Навин и другие засвидетельствованные в вере в 11 главе Евреям, которые уже тогда были не только просто оправданные по вере, но и совершенные праведные, которые стремились к небесному, «ибо Он приготовил им город» Евр.11:16. Так и мы сегодня, имея оправдание по вере, должны спешить к совершенству, чего церемониальный закон уж точно не мог дать, как сказано:«закон ничего не довел до совершенства» Евр.7:19, то есть в исполнении обрядов и теней закона нет никакого совершенства.

Я вижу, что Вы упускаете из виду главный принцип Торы, да будут слова сии в сердце твоём. Тора учит, что одного внешнего благочестия перед земным государством для Бога недостаточно было тогда, недостаточно этого и сегодня. Бог всегда призывал Свой народ к любви к Богу и ближнему, к вере Богу и пророкам.

Например; сегодня запрет красть имеется в государстве, он имеется в церкви, и у некоторых этот запрет написан в сердце. То есть конечное вместилище заповедей это новое человеческое сердце. И праведники эпохи ветхого завета имели такое совершенство от Бога, см.Евр.12.23...вы приступили,....к духам праведников, /образу мыслей праведников/ достигших совершенства

[Трэм]

Вы вот писали про разные законы, и я вспомнил, как Павел привёл в пример вдову.
То есть был у женщины муж - был закон. А как умер муж, так и власть закона устранилась. Женщина, став вдовой, освободилась от закона.
То есть меня тут заинтересовало в этом примере Павла, что фактически у жён при живом муже один закон, а у вдов - закон другой.
Павел как бы не сам закон рассматривает, а приложение закона к человеку. Да? Не человек для субботы, а суббота для человека, как бы.
И если прилагать закон к человеку, то вот у вдовы закон один, а у замужней - другой.

То есть, вы хотите сказать, что «конец закона» - это смерть одного закона, а "закон совершенный" - это другой, или один закон замужней, а другой вдовы. Ну, да, кажется, и надо заметить, что закон имеет двойную природу плотских заповедей (образов и теней) и моральных (духовных), как дух во плоти. Так вот, когда закону умер, то умер только плотской закон, а духовный воскрес в совершенстве, и стал законом совершенным во Христе.

[Дамитрай]

То есть, вы хотите сказать, что «конец закона» - это смерть одного закона, а "закон совершенный" - это другой, или один закон замужней, а другой вдовы. Ну, да, кажется, и надо заметить, что закон имеет двойную природу плотских заповедей (образов и теней) и моральных (духовных), как дух во плоти. Так вот, когда закону умер, то умер только плотской закон, а духовный воскрес в совершенстве, и стал законом совершенным во Христе.

Закон не умирает, умирает ветхий человек, см. Рим.6.6. Новый человек рожденный от Бога не нуждается в принесении животных в жертву за грех, поэтому жертвы за грех отменены.

[Сэр]

Закон не умирает, умирает ветхий человек, см. Рим.6.6. Новый человек рожденный от Бога не нуждается в принесении животных в жертву за грех, поэтому жертвы за грех отменены.

Так же, как и нет никакой необходимости исполнять требование закона соблюдать его заповеди.