Мысли по поводу покрывала Моисея.

[Дамитрай]

Почему фарисейские только? Разделение чистой и нечистой пищи было в законе. Поэтому Павел говорит, что это разделение тоже тень закона. Об это разделении в другом месте:«Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть» Тит.1:15.

Резонный вопрос. Почему только фарисейские предания? Потому что и Христос и Павел не критикуют заповеди Торы, но критикуют человеческие добавления к Торе. Обратите внимание на контекст Тит.1. 15. ...не внимая иудейским басням и постановлениям людей. Здесь речь идёт не о законе Бога насчёт чистой и не чистой живности но здесь Павел критикует человеческие добавления к нему.

В Библии я не вижу, что закон о чистой и не чистой живности, равно как закон запрещающий создавать брак с кровной родственницей, имел какую-то прообразность, был тенью каких-то будущих благ. Если Вы нашли такую прообразность то сообщите мне, исследуем.

[Трэм]

Резонный вопрос. Почему только фарисейские предания? Потому что и Христос и Павел не критикуют заповеди Торы, но критикуют человеческие добавления к Торе. Обратите внимание на контекст Тит.1. 15. ...не внимая иудейским басням и постановлениям людей. Здесь речь идёт не о законе Бога насчёт чистой и не чистой живности но здесь Павел критикует человеческие добавления к нему.

В Библии я не вижу, что закон о чистой и не чистой живности, равно как закон запрещающий создавать брак с кровной родственницей, имел какую-то прообразность, был тенью каких-то будущих благ. Если Вы нашли такую прообразность то сообщите мне, исследуем.

Я, думаю, что заповедями человеческими также называются все образы закона по природе своей, но они просто узаконенные и прибавленные к духовному закону, как сказано закон «преподан через Ангелов, РУКОЮ посредника» Гал.3:19. Поэтому и сказано, что постановления "'не прикасайся', 'не вкушай', 'не дотрагивайся' - что все истлевает от употребления, - по заповедям и учению человеческому?» Кол.2:20-22, что также касается и постановлений закона. Или по другому, когда человек полностью под законом, обрезан, соблюдает весь закон с Храмом, жертвами, Левитами, то есть все как положено по закону пред Богом - то это одно, это по истине, но когда просто что-то вырывается и внедряется - то это просто заповеди человеческие. Поэтому в Тит.1:15 под Иудейскими баснями и постановлениями людей подразумевается внедрение частично постановлений закона для Язычников, что не есть истина.

Вся мораль закона заключается возлюби Бога и возлюби ближнего, и сюда, кажется очевидно, нельзя включит чистую и нечистую пищу или соблюдение дня. Кроме чистой и нечистой пищи было разделение нечистых вещей, открытый сосуд, например, мог стать нечистым, одежды, людей, оскверненных людей при прикосновении к мертвому, например, даже если человек умер в шатре, а там был еще другой, то он становился нечистым, также были дни очищения после родов - кто же знает значение всех этих образов? Мне, пока, для моего духовного роста достаточно знать, что все это - тени, и соблюдение этого означает не с отрытом лицом взирать на славу Господа и преображаться от славы в славу, а с покрывалом, также это означает оставаться в младенчестве и потерять награду. Но если хотите, могу предположить, что это образ того, что мы должны различать в отношении духовной нечистоты, нечистых слов, нечистых мыслей.

[Дамитрай]

Я, думаю, что заповедями человеческими также называются все образы закона по природе своей, но они просто узаконенные и прибавленные к духовному закону, как сказано закон «преподан через Ангелов, РУКОЮ посредника» Гал.3:19. Поэтому и сказано, что постановления "'не прикасайся', 'не вкушай', 'не дотрагивайся' - что все истлевает от употребления, - по заповедям и учению человеческому?» Кол.2:20-22, что также касается и постановлений закона. Или по другому, когда человек полностью под законом, обрезан, соблюдает весь закон с Храмом, жертвами, Левитами, то есть все как положено по закону пред Богом - то это одно, это по истине, но когда просто что-то вырывается и внедряется - то это просто заповеди человеческие. Поэтому в Тит.1:15 под Иудейскими баснями и постановлениями людей подразумевается внедрение частично постановлений закона для Язычников, что не есть истина.

Вся мораль закона заключается возлюби Бога и возлюби ближнего, и сюда, кажется очевидно, нельзя включит чистую и нечистую пищу или соблюдение дня. Кроме чистой и нечистой пищи было разделение нечистых вещей, открытый сосуд, например, мог стать нечистым, одежды, людей, оскверненных людей при прикосновении к мертвому, например, даже если человек умер в шатре, а там был еще другой, то он становился нечистым, также были дни очищения после родов - кто же знает значение всех этих образов? Мне, пока, для моего духовного роста достаточно знать, что все это - тени, и соблюдение этого означает не с отрытом лицом взирать на славу Господа и преображаться от славы в славу, а с покрывалом, также это означает оставаться в младенчестве и потерять награду. Но если хотите, могу предположить, что это образ того, что мы должны различать в отношении духовной нечистоты, нечистых слов, нечистых мыслей.

Я соглашусь с Вами, хорошая мысль мне нравится. Если Бог отменил некоторые заповеди, например; приношение жертв животных за грех, то если человек начнёт учить, что мы обязаны приносить в жертву Богу / а не этому учителю/ животных, то это будет его человеческой заповедью.

Однако, если быть терминологически точным, то нужно подчеркнуть следующее,.....то, что перестало быть законом Бога, продолжать называть это законом Бога уже нельзя.

В полемике апостола с лжеучителями из обрезанных, мы, конечно, должны понимать, что эти люди учили соблюдать в качестве закона Божьего то, что уже законом быть перестало, ... но фарисеи также придумали массу других предписаний, которых в книгах Моисея нет. Это /текстовой/ объективный факт.
Чтобы нам доказать из текста Библии, что Павел под человеческими постановлениями понимает добавления фарисеев к закону о чистой и не чистой живности. Нам нужно учитывать следующее.

Конечно, в этом доказательстве нам бы сильно помогло если-бы в тексте Библии было чёрным по белому написано, что христиане Рима, Коринфа, и пр.. были научены апостолами соблюдать закон Бога о чистой и не чистой живности, и они соблюдали его в кротости и смирении. Но такого текста новый завет не содержит.

Когда мы задаём вопрос; Кому были написаны послания апостолов? То нужно сказать; Во первых; это были язычники. Во вторых; это были язычники уверовавшие во Христа. В третьих перед крешением во Христа этих язычников учили закону Бога и евангелию.

Учитывая это, нам нужно ответить на следующий вопрос. Каков был полный перечень заповедей Бога, который предлагали апостолы тем, кто хотел заключить завет со Христом путём водного крещения?

И мы понимаем, что такого апостольского документа для желающего принять крещение, в котором был бы полный перечень заповедей для христианина, новый завет не содержит.


В отсутствии такого апостольского документа. Мы, с логической необходимостью, опирающейся на общий контекст Библии, говорим, что апостолы учили желающих принять крещение, в числе прочего, и закону о чистой и не чистой живности.

И если -бы Вы хотели оспорить, данное положение, ...то и у Вас нет апостольского документа, в котором был-бы полный перечень заповедей для желающего принять крещение, но в котором отсутствовал бы закон о чистой и не чистой живности.

[Трэм]

Я соглашусь с Вами, хорошая мысль мне нравится. Если Бог отменил некоторые заповеди, например; приношение жертв животных за грех, то если человек начнёт учить, что мы обязаны приносить в жертву Богу / а не этому учителю/ животных, то это будет его человеческой заповедью.

Однако, если быть терминологически точным, то нужно подчеркнуть следующее,.....то, что перестало быть законом Бога, продолжать называть это законом Бога уже нельзя.

В полемике апостола с лжеучителями из обрезанных, мы, конечно, должны понимать, что эти люди учили соблюдать в качестве закона Божьего то, что уже законом быть перестало, ... но фарисеи также придумали массу других предписаний, которых в книгах Моисея нет. Это /текстовой/ объективный факт. Чтобы нам доказать из текста Библии, что Павел под человеческими постановлениями понимает добавления фарисеев к закону о чистой и не чистой живности.

Да, я думаю, не перестало это быть законом Божиим, потому что в будущем Израиль будет восстановлен, и будет Храм и жертвы будут. Это перестало быть для верующих стремящихся к совершенству в небесном звании, в Небесный Иерусалим, а также для Церкви, которая есть Тело Его, которые оставили это.

Моя мысль в том, что когда Язычники соблюдают субботу - это и есть соблюдение заповеди человеческой, а не Божия установления, ибо никогда такого не слыхано, чтобы Бог велел соблюдать субботу Язычникам. Даже когда был совет в Деяниях и постановили Язычникам соблюдать некоторые постановления из закона как привитие: «чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови» Деян.15:20, то субботы там нет. Или как вы мне говорили, соблюдения дня можно приписать к служению Богу как-бы в любви к Богу, но нужно ли это Богу? Каких поклонников ищет себе Бог? «Истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе» Ин.4:23-25. Соблюдение субботы ни в духе ни в истине даже в отношении Язычников, не говоря уже о Церкви Одного Тела.

[Lev Gromov]

Поэтому мы не знаем чем отличались первые скрижали, которые Моисей разбил, от вторых с добавленным церемониальным законом

В первом случае Моисей был посредником между Богом и Израилем у горы Синай. Не понял вашу мысль про первые скрижали. Почему такой вывод?

[Дамитрай]

Да, я думаю, не перестало это быть законом Божиим, потому что в будущем Израиль будет восстановлен, и будет Храм и жертвы будут. Это перестало быть для верующих стремящихся к совершенству в небесном звании, в Небесный Иерусалим, а также для Церкви, которая есть Тело Его, которые оставили это.

Моя мысль в том, что когда Язычники соблюдают субботу - это и есть соблюдение заповеди человеческой, а не Божия установления, ибо никогда такого не слыхано, чтобы Бог велел соблюдать субботу Язычникам. Даже когда был совет в Деяниях и постановили Язычникам соблюдать некоторые постановления из закона как привитие: «чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови» Деян.15:20, то субботы там нет. Или как вы мне говорили, соблюдения дня можно приписать к служению Богу как-бы в любви к Богу, но нужно ли это Богу? Каких поклонников ищет себе Бог? «Истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе» Ин.4:23-25. Соблюдение субботы ни в духе ни в истине даже в отношении Язычников, не говоря уже о Церкви Одного Тела.

Аргумент, что суббота дана иудеям, и не дана язычникам, мне представляется слабым. Все заповеди и обетования Бога со дней Моисея Бог давал одним только иудеям, с язычниками Бог не обращался чтобы им давать какие-то особенные повеления. Спасение от иудеев, всё что соблюдали 12 иудеев они научили соблюдать все народы.

Как Вы знаете, соборное постановление апостолов содержит всего четыре запрета, три из них касаются еды и один блуда. Конечно-же это не полный перечень заповедей предназначенный для христиан из язычников, и именно в силу этого в нём нет заповеди о субботе декалога, заповеди не убей, не кради и прочих заповедей Бога.

Это постановление было дано людям уже принявшим крещение во Христа, это значит, что до принятия ими крещения их научили закону Божьему, и они уже его соблюдали на момент получения соборного постановления, и в силу этого эти повеления не являлись для них чем-то незнакомым.

Это постановление было реакцией апостолов на лже-перечень заповедей, который стремились навязать христианам из язычников, лже - евангелисты из иудеев.

[Трэм]

Аргумент, что суббота дана иудеям, и не дана язычникам, мне представляется слабым. Все заповеди и обетования Бога со дней Моисея Бог давал одним только иудеям, с язычниками Бог не обращался чтобы им давать какие-то особенные повеления. Спасение от иудеев, всё что соблюдали 12 иудеев они научили соблюдать все народы.

Как Вы знаете, соборное постановление апостолов содержит всего четыре запрета, три из них касаются еды и один блуда. Конечно-же это не полный перечень заповедей предназначенный для христиан из язычников, и именно в силу этого в нём нет заповеди о субботе декалога, заповеди не убей, не кради и прочих заповедей Бога.

Это постановление было дано людям уже принявшим крещение во Христа, это значит, что до принятия ими крещения их научили закону Божьему, и они уже его соблюдали на момент получения соборного постановления, и в силу этого эти повеления не являлись для них чем-то незнакомым.

Это постановление было реакцией апостолов на лже-перечень заповедей, который стремились навязать христианам из язычников, лже - евангелисты из иудеев.

Откуда вы берете, что Иудеи учили другие народы просто соблюдать закон? Петр сказал, что по закону «Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником;» Деян.10:28, даже при том, что Корнилий был муж благочестивый и набожный, ну запрещено и все по плотским же заповедям закона - это даже самому закону противоречит. И это понимание не только Петра, потому что:«И когда Петр пришел в Иерусалим, обрезанные упрекали его, говоря: ты ходил к людям необрезанным и ел с ними» Деян.11:2. Закон был только для них - это было их преимущество и иго, они свидетельствовали о Едином Боге через Общество в отличие от идолов и превосходство этого Бога, и мораль которая из этого следовала, которая уже была и пробуждалась внутри человека. Об этом же свидетельствует и то, что в Деяниях они решили не накладывать "на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?» Деян.15:10. Поэтому то, что вы говорите - это просто голословные утверждения, я же привожу факты.

Поэтому, я думаю, вы разумный человек, и можете понять истину, и думаю, понимаете, но подавляете ее неправдой. Вы вначале этого как-бы нового диалога сказали, что по второму кругу начинаем. Мне теперь вспоминается место: «И это сделаем, если Бог позволит» Евр.6:3 это сказанное в контексте того, что Павел готов был объяснять по всем пунктам, почему нужно было бы оставить "начатки учения Христова" и объяснял частично, хотя лучше было бы говорить о Первосвященнике по чину Мелхиседека и о всем связанным с ним, но они оказались неспособные слушать Евр.10:11. Я, думаю, вы еще способные слушать и понимать, но подавление истины не проходит даром, понимание может закрыться и возрастание прекратится, и тогда точно будет бесполезно по второму и третьему кругу.

[Трэм]

В первом случае Моисей был посредником между Богом и Израилем у горы Синай. Не понял вашу мысль про первые скрижали. Почему такой вывод?

Мысль в том, что Павел говорит:«Для чего же закон? Он дан после (это слово "добавлен") по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника» Гал.3:19. То есть, когда Моисей спускался с горы с первыми скрижалями, на них были первоначальные заповеди Божии и, как можно предположить, полностью духовные от Бога без посредников, Моисей просто представил бы их. Но когда Израиль согрешил сделав тельца, то Бог отдалился, чтобы не истребить их, и поэтому включились посредники, и были даны другие скрижали с добавленным плоским и образным законом, как иго до времени и для исправления, который, как сказано, преподан через Ангелов, рукою посредника.

[Дамитрай]

Откуда вы берете, что Иудеи учили другие народы просто соблюдать закон? Петр сказал, что по закону «Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником;» Деян.10:28, даже при том, что Корнилий был муж благочестивый и набожный, ну запрещено и все по плотским же заповедям закона - это даже самому закону противоречит. И это понимание не только Петра, потому что:«И когда Петр пришел в Иерусалим, обрезанные упрекали его, говоря: ты ходил к людям необрезанным и ел с ними» Деян.11:2. Закон был только для них - это было их преимущество и иго, они свидетельствовали о Едином Боге через Общество в отличие от идолов и превосходство этого Бога, и мораль которая из этого следовала, которая уже была и пробуждалась внутри человека. Об этом же свидетельствует и то, что в Деяниях они решили не накладывать "на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?» Деян.15:10. Поэтому то, что вы говорите - это просто голословные утверждения, я же привожу факты.

Поэтому, я думаю, вы разумный человек, и можете понять истину, и думаю, понимаете, но подавляете ее неправдой. Вы вначале этого как-бы нового диалога сказали, что по второму кругу начинаем. Мне теперь вспоминается место: «И это сделаем, если Бог позволит» Евр.6:3 это сказанное в контексте того, что Павел готов был объяснять по всем пунктам, почему нужно было бы оставить "начатки учения Христова" и объяснял частично, хотя лучше было бы говорить о Первосвященнике по чину Мелхиседека и о всем связанным с ним, но они оказались неспособные слушать Евр.10:11. Я, думаю, вы еще способные слушать и понимать, но подавление истины не проходит даром, понимание может закрыться и возрастание прекратится, и тогда точно будет бесполезно по второму и третьему кругу.

Час добрый ! Как Вы знаете, все апостолы были иудеи, и то, что повелел Христос соблюдать Своим избранным иудеям, то они и должны были научить соблюдать все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа. Перед крещением апостолы научали людей закону и евангелию, и далее назидание продолжалось в церкви.

В своем посте Вы говорите об обрядовом законе, который Христос отменил, но как мы уже упоминали, некоторые верующие из обрезанных, считали, что необходимо соблюдать вместе с моральными заповедями и обрядовые повеления закона Моисея, и они навязывали христианам обрезание и другие ритуальные заповеди, которые Христос упразднил . В Евр.10.18 написано, что жертвы стали не нужны, а в Рим.13.10 написано, что десять заповедей остаются обязательными.

[Lev Gromov]

Гал.3:19.

Упоминание Ангела в Галатам 3:19 Павел употребил всеобще, так как он ссылался на речь Стефана из Деяний, где Стефан изложил историю Израильского народа фарисеям.
И как Бог изначально избрал Моисея рабом Своим над Израильским народом говорившим в терновом кусте через Ангела, а также преподав Свои слова Моисею через Ангела в пустыне.

Но когда Израиль согрешил сделав тельца, то Бог отдалился

Вышедший Израильский народ из Египта, не раздражали ли они Бога в пустыне и до прихода к горе Синай?

и были даны другие скрижали

• Иакова 1:7: Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.

Разве Бог изменяется? Не сказал ли Он: Я тот же?

[Трэм]

Упоминание Ангела в Галатам 3:19 Павел употребил всеобще, так как он ссылался на речь Стефана из Деяний, где Стефан изложил историю Израильского народа фарисеям.
И как Бог изначально избрал Моисея рабом Своим над Израильским народом говорившим в терновом кусте через Ангела, а также преподав Свои слова Моисею через Ангела в пустыне.
Вышедший Израильский народ из Египта, не раздражали ли они Бога в пустыне и до прихода к горе Синай?

• Иакова 1:7: Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.

Разве Бог изменяется? Не сказал ли Он: Я тот же?

Вы сказали, что не поняли мысль, я вам пояснил, вы теперь поняли? Это все к чему? Вы не согласны с текстом про Агнгела? Или вы не согласны с повествованием, что Моисей разбил первые скрижали? Или вы не согласны со стихов в Гал.3:19, что закон был добавлен?

[Трэм]

Час добрый ! Как Вы знаете, все апостолы были иудеи, и то, что повелел Христос соблюдать Своим избранным иудеям, то они и должны были научить соблюдать все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа. Перед крещением апостолы научали людей закону и евангелию, и далее назидание продолжалось в церкви.

В своем посте Вы говорите об обрядовом законе, который Христос отменил, но как мы уже упоминали, некоторые верующие из обрезанных, считали, что необходимо соблюдать вместе с моральными заповедями и обрядовые повеления закона Моисея, и они навязывали христианам обрезание и другие ритуальные заповеди, которые Христос упразднил . В Евр.10.18 написано, что жертвы стали не нужны, а в Рим.13.10 написано, что десять заповедей остаются обязательными.

Если вы считаете,что стих «Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона» Рим.10:13 учит тому, что Язычникам нужно соблюдать субботу, то увольте меня слушать это.
Или если вы считаете, что стихи «Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь» означает учить уверовавших Язычников соблюдать субботу, то почему в Деяниях мы нигде не видим такого? Это все не аргументы. Замете, как только дело доходит до субботу, вы становитесь очень предвзяты, и начинаете говорить пустое.

[Сэр]

некоторые верующие из обрезанных, считали, что необходимо соблюдать вместе с моральными заповедями

Несколько простых вопросов. Ответь пожалуйста.
Что такое моральные заповеди ? Зачем их исполнять ? "Не пожелай" относится к каким заповедям ? Каким законом и как были связаны в Рим 7:6 ?
Особенно прошу ответить на второй и последний. Разверни, пожалуйста, на них ответ пошире.

[Дамитрай]

Если вы считаете,что стих «Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона» Рим.10:13 учит тому, что Язычникам нужно соблюдать субботу, то увольте меня слушать это.
Или если вы считаете, что стихи «Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь» означает учить уверовавших Язычников соблюдать субботу, то почему в Деяниях мы нигде не видим такого? Это все не аргументы. Замете, как только дело доходит до субботу, вы становитесь очень предвзяты, и начинаете говорить пустое.

Час добрый ! Когда Вы читаете фразу из Рим.13.10. ..любовь есть исполнение закона. То разумно будет спросить; Исполнением какого конкретно закона является любовь ? И посмотрите текст Рим.13.9. ибо заповеди; не прелюбодействуй, не убивай, не кради,...и все другие заключаются в одном слове, люби ближнего твоего как самого себя, Здесь перечислены заповеди декалога, и под фразой все другие, не подразумевается принесение в жертву животных. но подразумеваются все актуальные для нового завета заповеди. В числе других актуальна и суббота декалога см.Марк .2.27. Матф.24.20.

[Lev Gromov]

я вам пояснил

Спасибо за пояснение, но в Писании написано, что Закон был дан в дополнение к Завету, а не к дополнению ко вторым скрижалям. И Павел пояснил почему был дан Закон Израильскому народу. А также написано, что Бог сказал Моисею: Я напишу на сих (т.е., на вторых скрижалях) Слова, какие были на прежних скрижалях. В этом мы видим, что Бог не изменен в слове Своём.
Второзаконие 10:1-5: В то время сказал мне Господь: вытеши себе две скрижали каменные, подобные первым, и взойди ко Мне на гору, и сделай себе деревянный ковчег; и Я напишу на скрижалях те слова, которые были на прежних скрижалях, которые ты разбил; и положи их в ковчег. И сделал я ковчег из дерева ситтим, и вытесал две каменные скрижали, как прежние, и пошел на гору; и две сии скрижали были в руках моих. И написал Он на скрижалях, как написано было прежде, те десять слов, которые изрек вам Господь на горе из среды огня в день собрания, и отдал их Господь мне. И обратился я, и сошел с горы, и положил скрижали в ковчег, который я сделал, чтоб они там были, как повелел мне Господь.