-
-
Как интересно, это для кого, например? Очень хотел бы познакомиться, я как раз таких понимающих ищу. Не томите!Для понимающих Божьи символы К. Юнг - не авторитет
. Если пользоваться его подходом к толкованию снов, упомянутых в Библии, то ни один сон не истолкуешь так, как они истолкованы в первоисточнике. Давайте не будет опираться на Юнга, как на знатока символов языка Того, Кого он не знал.
Но Юнг тем не менее необыкновенно глубоко понимал символику и мистическую сторону жизни. Вот только по обыкновению ученички все попутали.
Но против Лосева-то вы, надеюсь, не имеете возражений, или не читали? Он ведь даже монах.Комментарий
-
Чушь, потому что Дух пола не имеет, слово может иметь любой род. Дух не оплодотворяет в физическом смысле, а влияет на материю так, как ему вздумается.
Ваша чушь опять, потому что и в Септуагинте и в масоретском тексте фраза звучит одинаково:Но главное вы привели вариант Септуагинты, где ошибка на ошибке и ошибкой погоняет. Иудеи с вами не согласятся, а кому уж лучше знать Танах.
Ис. 7:14 "дева (девственница) забеременеет и родит сына ...".
Если вы не прекратите хамить (вы меня не тестируете, это я вас тестирую) и не начнёте писать о фактах, то я сразу отписываюсь. Вы становитесь не только скучны, но ещё явно показываете свою тролличью натуру таким поведением.
В теме появился модератор - вот пусть и нянчится с вами.Комментарий
-
Это тут ни при чем, в данном случае не биология изучается, а текст и речь, которые имеют свои законы и не могут быть произвольны. Следует различать пол и род. В текстах, тем более символических, женский род он и есть женский и по другому восприниматься не может. Я вам на примерах продемонстрировал, как относились еще в то время евреи к подобным перлам. От этого невозможно отмахнуться. У вас та же ошибка, что и с "духовным причастием".
Это как с Вавилоном-Блудницей в 17-18 главах. "Вавилон" и "город" на иврите и греческом женского рода, поэтому перевод на русский выходил чрезвычайно корявым, приходилось извращаться, добавлять слова.
Ожидаемый ход, апелляция к модератору по надуманному предлогу. Не мешает все же оглянуться на себя. "Чушь" это не аргумент. Ваше желание отписаться не могу не счесть разумным вы на форуме не один. К сожалению, серьезная дискуссия вам не дается доказательств не приводите, чуть что сразу срываетесь. Я уж не говорю о постоянных понуканиях с требованием "продолжения банкета" вот это и есть троллинг, впрочем, оставим это на усмотрение модератора. Повторяю в который раз, я буду разворачивать повествование так, как это представляется правильным мне.
Надеюсь, доказательства про масоретский текст все же последуют, хотя их и нет в природе. Можно обратиться для арбитража к иудеям, которые на форуме тоже присутствуют. Или они для вас не авторитет? Вот здесь, кстати, очень неплохой разбор проблемы. Очень хороша ссылка на Быт.16:11.
И последнее использование Септуагинты как источника цитат в Откровении тоже может являться маркером позднейших вставок.Комментарий
-
Документ по ссылке, видать, не осилил, английский там без подстрочника.
Попутного ветра.Комментарий
-
Всё пытаюсь проанализировать, что же получилось? Почему такой активный собеседник так быстро сдался и ушел?
По-моему все дело в том, что я-то все-таки не связан жесткими рамками догматов и запретов, поэтому могу свободно оперировать любой информацией, из любых источников, в том числе самой современной, не боясь нанести ущерб некому сложившемуся консенсусу или разрушить собственную веру, ибо мое понимание Творца и доверие ему основано в большей степени на знании (но и не без веры, естественно).
А мой оппонент пытался спорить "от писания" исключительно с позиций веры, а так же с целью защиты чистоты писания а это все очень напоминает старообрядческие диспуты начала XX века. Подобный спор не имеет смысла, ибо такой человек не ставит целью поиск истины (она у него уже есть, даже две), а лишь старается задавить собеседника "авторитетом" писаний, которые выше всякой критики. Странно, я полагал, что протестанты не боятся подходить критически к текстам Писания, именно они совершили небывалый прорыв в понимании того, как исторически формировался весь корпус догматов, правил и религиозных текстов. Я и пришел на этот форум в надежде, что он именно межконфессиональный, а фундаменталисты такие содружества стараются обходить стороной, считая другие конфессии еретиками, если не хуже.
Но к сожалению я вижу, что на этом форуме очень много споров начетнических кто больше цитат приведет, иногда даже не удостаивая их комментировать и хоть как-то аргументировать (яркий пример реплика про "деву"). Мысли нет, одна схоластика. Я в дискуссиях о вере участвовать не намерен, так что прошу не обижаться, если на подобные "доказательства" отвечать не буду.
Но вот если у кого-то есть мысли по рассматриваемой теме, основанные на фактах, я готов обсудить, и если они будут противоречить моим доводам, тем лучше, я не считаю, что, как некоторые выражаются, все понял и поэтому могу учить других.Комментарий
-
К сожалению, начало публикации особого интереса и отклика не вызвало, как и пророчествовал alexgrey, так что я засомневался, стоит ли продолжать. Но все-таки нашлись несколько человек, поставивших "лайки", поэтому хотя бы для них продолжу.
Главное, что я хочу сказать если разбираемый текст действительно является Откровением от Бога на все оставшиеся времена, данным через избранного пророка-иудея, то в нем не должно быть ничего сомнительного по происхождению, никаких отсылок к апокрифам вроде Книги Юбилеев или Книги Еноха, аллюзий на зороастрийские религиозные писания, греко-римских реалий и т.п. А этого в тексте очень много.
Попробуем разобрать самый простой пример, стих1:8: "Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель".
Мог ли такой текст происходить из еврейской среды? Зная страх древних иудеев перед именем Божиим, можно быть уверенным, что они не стали бы просто так изобретать для Бога новые имена, и уж тем более греческие. Но ни одного аналога всех этих имен в тексте Ветхого Завета (Танаха) нет. Зато есть замечательное из Экклезиаста о человеке: "начало слов из уст его глупость, [а] конец речи из уст его безумие".
Первое и второе имена представляются наивной попыткой изобрести новые варианты единственного еврейского имени Бога в Откровении "Первый и Последний", его трижды повторяет Бог у Исайи. Но сравнение Бога с первой и последней буквой алфавита унизительно для Бога, и тем более Бог не начало и конец, ибо он безначален и бесконечен. Налицо явное умаление Бога, сделанное малоумным редактором. Вседержитель "Пантократор" тоже греческое, и взято оно из Септуагинты, где им заменены еврейские имена Бога Яхве Саваоф и Эль Шаддай. То есть редактор знал Писание исключительно по Септуагинте, и явно не был богобоязненным евреем.
Наконец, "Который есть и был и грядет", или в дословном переводе с греческого "Сущий и бывший и грядущий". Эта конструкция была изобретена с дальним прицелом когда придет время говорить о пришествии Христа, из фразы будет исключено "и грядет". Но в учении Торы Бог "Сущий", то есть существующий всегда без всякого разделения и изменения!
Следующий немаловажный момент все толкователи приписывают эти имена Христу, т.к. по их мнению именно он Иоанну и является (а в последних главах об этом говорится открытым текстом). Но он не может быть Первым, т.к. рожден, да и вообще может ли быть Богом тот, о ком Павел сказал: "Он предаст Царство Богу и Отцу ... и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем" (1Кор.15:24-28). Опять же, из 1:1 следует, что Иисус подчинен Богу и получает пророчество от него. То есть он не знал о содержании пророчества ничего до того момента, как Бог дал его ему. Да и в Евангелиях таких утверждений хватает: "О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, а только Отец Мой один" (Мт.24,36), "как научил Меня Отец Мой, так и говорю" (Ин.8,28), "ибо Отец Мой более Меня" (Ин.14,28) и т.п. Не говоря уже о том, что в писаниях апостолов говорится, что именно Бог воскресил Иисуса, а не сам он воскрес.
Думаю, этого достаточно, чтобы сделать вывод, что стих 1:8 практически стопроцентно не мог принадлежать перу иудейского пророка, но только грекоязычному редактору.Комментарий
-
Теперь пришло время разобраться с еще одним вопросом, который играет немаловажную роль в понимании Откровения. Я имею в виду образы ангелов. Слово "ангел" встречается в тексте более 70 раз, причем его значения в разных случаях отличаются кардинально. Поэтому, чтобы понять, где тут исходное понимание, а где более позднее, следует разобраться, что имелось в виду в Торе и раннем иудаизме, еще не затронутом влияниями соседних народов и религий, склонных к дуалистическому взгляду на духовный мир.
Первое, что бросается в глаза в текстах, описывающих явление ангелов, они редко говорят от себя, а в основном Бог говорит их устами: это есть и в Торе, и у пророков, и в первой главе Откровения, когда ангел говорит "Я есмь Первый и Последний" (1:17). То есть никакого различия между ангелом и Богом для тайнозрителя нет, и видя ангела он видит и слышит Бога. То есть ангел это не некое создание, пусть и духовное, а явление Бога человеку. Следовательно, например, поучения ангела в 19 и 22 главах, что ему нельзя кланяться, т.к. он лишь сослужитель пророка позднейшая вставка, сочиненная человеком, плохо представлявшим суть иудейской религии и символики (а точнее, воспринявшим представления об ангелах, как творениях Бога, из других религий, прежде всего зороастрийской, где была весьма развитая ангелология).
Стоит привести и другие примеры. Иаков боролся с ангелом, но сказал: "я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя" (Быт.32:30). Бог в виде ангела говорил с Моисеем из горящего куста и Моисей снял обувь, так как место это было святое, там действительно присутствовал Бог. То, что ангел изначально понимался иудеями как сам Бог, хорошо видно и из следующего отрывка в книге Судей: "И невидим стал Ангел Господень Маною и жене его. Тогда Маной узнал, что это Ангел Господень. И сказал Маной жене своей: верно мы умрем, ибо видели мы Бога" (Суд.13:21-22). Кстати, на просьбу сказать свое имя ангел им отвечает: "Оно сокровенно" (то есть это имя Бога). Другие примеры в Быт.16:7-13 и Суд.6:11-23.
Естественно, такой чистый взгляд на природу ангелов на протяжении сотен лет не мог не подвергнуться эрозии из-за тесного контакта иудеев с соседними языческими народами, исповедовавшими дуалистические религиозные взгляды. Поэтому идеи о злых и добрых духах проникли в толщу простого еврейского народа, в его фольклор, а оттуда уже в апокрифы (книга Еноха, книга Юбилеев), Предания и Писания и даже в Тору (она ведь тоже многократно дорабатывалась, как и христианские писания). В результате ангелы стали творениями Бога, действующими самостоятельно, а кроме небесных ангелов Бога появились и многочисленные падшие ангелы злые духи. Впоследствии некоторые из них обрели имена и тем самым окончательно закрепились в иудейской религии. Впервые у Даниила, но и там Михаил все-таки трижды назван князем еврейского народа, так что это определенно не ангел, а "Гавриил" это не имя ангела, а пояснение, что ангел воплощает "силу Божью", то есть это тоже явление Бога.
История появления сатаны-дьявола, персонажа из уже откровенно дуалистических религий, тоже чрезвычайно интересна и поучительна, и "если угодно будет Господу и живы будем", эта тема может стать содержанием следующей "лекции".
Как ни клеймили иудеев пророки за отступничество от единого Бога, но они не послушали, еще и пророков пилами перепиливали, чтобы не обличали. В результате, первородство чистого строгого монотеизма, где только Бог управляет и ответственен за все, иудеи променяли на чечевичную похлебку дуализма. Бог Яхве был источником всего, как доброго, так и злого для человека: "Я Господь, и нет иного. Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это" (Ис.45:7). "Я Первый и Я Последний, и кроме Меня нет Бога" (Ис.44:6, 48:12). Но иудеям захотелось оправдать Бога, мол, в нем нет ничего злого, только доброе, а злое это от лукавого. Но Бог не нуждается в оправдании. Всего-то, что ему нужно от человека исполнение немногих немудреных заповедей. Тысячи лет он ждет от нас именно этого, но мы что угодно готовы ему принести жертвы, поклонения, хвалы, обряды, службы, материальные богатства но только не главное.
Итак, мы видим, что иудеи, а тем более христиане, не только не сохранили первоначальный смысл явления ангелов, но до такой степени его "творчески развили", что от исходного понимания не осталось и следа. Однако в Откровении от Единого Бога не может быть никакого дуализма и человеческих измышлений, поэтому следует внимательно анализировать текст, отбрасывая наносное. В частности, множества ангелов, восхваляющие Бога нонсенс, ибо получается, что Бог восхваляет самого себя. Да и нужны ли Богу восхваления? Во всем Танахе нигде не встречается образ подобного множества ангелов, прославляющих Бога. Тьмы ангелов упоминаются только в новозаветном послании Иуды 1:14, ссылающемся на апокрифическую книгу Еноха.
Поэтому под подозрением оказываются 5:11-13, 7:1-3;11-12, 14:10;15-19, 19:9-10, 21:17, 22:8-9;16. Есть еще 9:11;14-15, но здесь исследователи видят намеренную или ненамеренную ошибку того, кто переводил Откровение с еврейского на греческий перепутаны два близких по написанию еврейских слова "ангелы" (מלאכים) и "цари" (מלכים) они различаются одной буквой.
Любопытно, что в Откровении слово "ангел" может использоваться и в переносном смысле, но тогда обязательно делается пояснение. Так, например, происходит в 1:20. Забегая вперед можно сказать и о символе вод. Воды в символическом языке Откровения означают духовную пищу, но в 17:1 описывается Блудница, сидящая на водах многих, и в данном конкретном случае они означают языческие народы, что тут же объясняется в 17:15.
На этом анализ употребления образов ангелов в Откровении можно завершить, хотя особенностей их использования в Откровении гораздо больше, чем здесь описано.Комментарий
-
Дьявол является ключевой фигурой в христианской религии, по важности почти равной самому Христу. Недаром Иоанн Кронштадский писал: "Если нет дьявола, то нет христианства, тогда пришествие в мир Сына Божия было бы не нужно". Очень характерное признание. Он обладает такой силой, что не только человека, но самого бога запросто может схватить и перенести с места на место, как это дважды случилось в искушениях Христа. Откуда же он такой взялся?
Вначале был Сатан.
Вообще-то слово "сатан" (שטן) в переводе с еврейского означает обычного земного противника, или обвинителя в суде. Именно в таких значениях оно многократно используется в Танахе.
История "Сатаны" началась с того, что именно словом "обвинитель" назван ангел, обвинявший и искушавший Иова. Впрочем, откуда попала история про Иова в свод иудейских писаний большой вопрос, потому что там представлен не еврей, а некий язычник, спорящий с Богом. Там практически нет иудейских реалий. Кстати, это не чисто религиозное, а поэтическое произведение, а поэзия имеет свои законы. Этот ангел не "клевещет", а с позволения Бога искушает Иова с целью проверить, действительно ли он праведник, и останется ли он таковым, если попадет из богатой жизни в другие, более тяжелые обстоятельства. Ведь согласно иудейской религиозной традиции, всё, как добро, так и зло, исходит от Яхве, а не от сил тьмы (иудаизм монотеистическая, а не дуалистическая религия), и даже "злые" духи рассматриваются как его слуги, которых он посылает в мир с определенной целью, осуществляя через них свою волю (аналогично и в исламе). В других местах Танаха некий Сатан-противник упоминается только два раза: в 1 кн. Паралипоменон 21:1 и 3 главе Захарии, но без объяснения, кто же он такой. И это все!
Как и в случае ангелов, чистое учение у иудеев продержалось недолго, и сначала в фольклоре, а затем и в писаниях появились сначала демоны, затем их повелители, и в конце концов падшие ангелы с их предводителем. Поначалу он назывался иначе. Так, в апокрифической "Книге Юбилеев" уже присутствуют и некий злой дух Мастема, похожий на дьявола, и одержимость им, и методы его изгнания при лечении болезней, а в "Книге Еноха" содержится известная история о падших ангелах и эпизод из 20 главы Откровения о заключении Дьявола в бездну и последующем суде и ввержении в огонь (правда, он зовется там Азазелом). Следует отметить, что в оригинальном Откровении, Откровении от Бога, не могли упоминаться истории из апокрифов и фольклора, тем не менее они там присутствуют в большом количестве.
А дальше опять "помогла" проблема с переводом! В Септуагинте слово "сатан" в соответствующих местах (но не в десятке других!) греческие толмачи перевели как "клеветник" diabolos, и этот новый перевод пришелся как нельзя кстати для создания образа падшего ангела, будто бы имеющего происхождение из иудейской религии (вспомним, что Сатан вовсе не клеветал на Иова, а лишь сомневался в его праведности и пытался продемонстрировать Богу его недостатки и темные стороны его души). Неудивительно, что дьявол впервые появляется именно в христианской религии как почти равный противник Христа и поэтому приобретает огромное влияние. Так что здесь то же самое ошибка перевода привела к рождению фактически полубога, правящего всем миром. Интересно, что для подтверждения его ангельского достоинства использовано поэтическое описание оплакивания царя Тирского в 28 главе Иезекииля.
Тем не менее, иудеи никакого дьявола не знали и, следовательно, никак не могли упоминать его в своих писаниях, а в Откровении его употребил уже более поздний редактор, знавший Ветхий завет исключительно по Септуагинте. Это могли быть как вставки, так и изменения значения слов. Например, когда во 2-3 главах Откровения говорится о "сборище сатанинском", то в оригинале скорее всего было "собрание противников". И уж тем более никогда иудеи не считали змия, соблазнившего Еву, падшим ангелом, так что соответствующие места из 12 главы тоже под вопросом.
Характерно, что даже христианские Отцы пытались как-то избавиться от дуализма и исправить общепринятый взгляд на зло как на проделки дьявола вот что писал Василий Великий в Беседах на шестоднев: "Итак спрашивают: если зло и не есть нечто несотворенное, и не Богом сотворено, то откуда же имеет свою природу? А что зло существует, сего не будет отрицать никто из причастных жизни. Что же скажем на cиe? То, что зло не живая и одушевленная сущность, но состояние души, противоположное добродетели и происходящее в беспечных чрез отпадение от добра. Посему не доискивайся зла вовне, не представляй себе, что есть какая-то первородная злая природа, но каждый да признает себя самого виновником собственного злонравия. ... Посему не ищи вовне начал тому, над чем сам ты господин, но знай, что зло, в собственном смысле взятое, получило начало в произвольных падениях".
Католики тоже сейчас склоняются к той мысли, что дьявол это "символическая фигура", созданная для выражения зла.
На этом с дьяволом закончим, чтобы перейти уже к долгожданным конкретным примерам в тексте Апокалипсиса с признаками позднейших исправлений или вставок.Комментарий
-
А теперь я пройдусь по первым главам Откровения и отмечу самые характерные места, в которых усматриваются явные признаки позднейших вставок. Чтобы не раздувать текст, я не буду цитировать, только указывать ссылки. Особо хочу отметить, что в большинстве своем это не только мои догадки, это и мнение исследователей Апокалипсиса в XIX веке (см. фундаментальную монографию Четыркина).
1:1-9 это введение вероятнее всего было написано гораздо позже, т.к. в нем излагаются взгляды вполне сложившиеся только к середине II века. Особо следует ответить, что имя Иисуса Христа повторяется наиболее часто в начале первой и в последних трех главах и практически отсутствует в остальных. При этом греческое слово Христос не могло появиться в имени иудея в рассматриваемое время. Стиль первых стихов главы напоминает стиль начальных стихов еврейской апокрифической книги Еноха.
1:18;2:8 иудей не может даже вообразить себе такого кощунства как мертвый Бог, зато это не было проблемой для греко-римлян с их умирающими и воскресающими богами.
2:17 подобных белых камней нет в Танахе, и не было в обиходе евреев. Зато белые и черные камни по разным поводам использовались греками и римлянами (в т.ч. при голосовании, то есть в данном случае это может означать избранность). Здесь так же просматриваются мотивы веры в магическую силу имени только тот, кто знает имя бога или демона может призвать их и творить чудеса (см. "Завещание Соломона").
3:2 очень странное выражение "пред Богом Моим", ведь это говорит Бог. У бога есть свой бог? Оксюморон какой-то. Скорее всего редактировалось еще до "обожествления" Иисуса.
3:16 широко известное выражение. Однако в Синайском кодексе "загражу уста твои", позже исправленное.
3:21 противоречит 22:1, где говорится о едином престоле Бога и агнца. Вообще, с престолами в Откровении полнейшая путаница. Но есть только один престол Бога.
4:4 пространный стих о старцах грубо разрывает повествование о престоле Бога. При его удалении текст становится более связным. Старцы не играют никакой роли в Откровении кроме восхвалений Бога.
5:4-6 редактор не решился изобразить Христа во плоти на небе рядом с Богом, ибо это были бы уже два Бога! Поэтому придумал аллегорию, которая впоследствии будет неоднократно применена в новозаветных писаниях, но с важным отличием там будет использовано не αρνιον (обычный ягненок), а более подходящее по смыслу αμνος (жертвенный агнец).
5:7-14 некоторые исследователи Откровения утверждают, что если 5:4-6 вставка, то тем более и эти тоже, а книгу берет ангел, то есть фактически сам Бог будет открывать ее больше просто некому.
7:4-8 двенадцать колен понадобились редактору, чтобы указать первым колено Иудино (вместо Рувимова по старшинству, см. Чис.1:20), из которого должен выйти Христос, и исключить колено Даново, из которого по представлениям христиан должен произойти антихрист. Но иудеи почитали все колена.
7:9 пальмовые ветви это исключительно греко-римский символ победы.
Этого, думаю, достаточно для понимания проблемы. В следующий раз я постараюсь коснуться самого важного вопроса что такое духовно-символическое толкование пророчеств.Комментарий
-
Георгий55, Вы довольно потрудились в своих исследованиях, и Ваше решение разместить плоды Вашего труда в разделе "Вопросы по библии" заслуживало бы самых лучших похвал, не признайся Вы в том, что относитесь к господу Иисусу Христу как к пророку.
Мы считаем Иисуса сыном Бога и Христом, и непонимание между нами, верующими, и Вами, неверующим, уже проявившееся на предыдущих страницах Вашей темы, может решить только Христос (Иисус).
Вы не понимаете христианства, как не понимаете учение Иисуса Христа.
Я одно время размышлял над этим вопросом: почему неверующие не понимают нас, верующих? Пытался в беседах с неверующими приводить те или иные доказательства, пока не осознал, что такие действия бесполезны, и только святой дух может открыть в плотском человеке человека духовного. Если пожелает. В писаниях это сформулировано как "предопределение Богом".
Парадоксальным образом для человека, родившегося от святого духа, уже не нужны доказательства по учению Христа, ведь теперь этого человека учит помазание святого и у него нет нужды, чтобы его кто-то учил.
Таким образом, Вы не понимаете сути той беседы, которая тут происходила на предыдущих страницах.
Вам пытались показать, что для духовного человека плотские рассуждения попросту неинтересны.
А Вам, в свою очередь, непонятны и неинтересны откровения духа.
К примеру, у Вас проскользнул тут довод вроде "а вот он был даже монахом" для подтверждения мнения этого монаха.
Для любого верующего такой довод представляется плотским, не говоря о том, что на этом форуме собираются представители не только церквей, в которых монахи есть, но и христиане без монахов.
Павел, хвалясь неким человеком, главным доводом для похвалы считает уместным сообщить, что этот человек был восхищен до третьего неба и слышал неизреченные слова, которых человеку пересказать нельзя.
Я не сомневаюсь, что в ответном сообщении Вы не преминете со свойственной Вам элоквенцией опровергнуть этот и прочие примеры.
И это станет лучшим доказательством Вашего непонимания Иисуса Христа. Поскольку Ваши доводы, уж простите мне такую прямоту, невероятно скучны, я еле дочитал до конца Ваши выкладки. И меньше всего мне хотелось бы втягиваться в обсуждение таковых.Комментарий
-
Спасибо за ответ и по-настоящему христианское отношение без грубостей и выражения чувства собственного превосходства, которые обычно ожидаешь здесь (жаль не знаю вашего имени). У меня всего два возражения. Во-первых, вы сказали "мы" за всех, но, например, не все протестантские деноминации верят в божественность Христа, как и иудеи-мессиане, а свое вероисповедание вы не открыли. Во-вторых, это мой личный путь, он проходил в том числе и через серьезный этап реальной веры, так что я меньше всего могу назвать себя неверующим Богу или отрицающим его. Наоборот, я считаю, что сейчас пришло такое время, когда необходимо помочь вере знанием Бога, причем, как ни парадоксально, это уже практически готова сделать наука, и опять же, как ни парадоксально, не дает ей это сделать церковь, в любой момент готовая вернуться к практике инквизиции.
Я понимаю, что соваться сюда с такими идеями было неразумно, но была надежда, что форум межконфессиональный, и здесь участвуют на равных правах все, даже иудеи. Всего вам доброго.Комментарий
-
Георгий55, я не еврей, а Вы, видимо, еврей. Во-первых, не хотелось бы флудить в Вашей теме с конкретно поставленным вопросом.
Во-вторых, не знаю, как еврей мог бы воспринимать проповедь о Боге от нееврея.
Но вот эти Ваши слова, что я процитировал, меня ошеломили.
Если форум назвался христианским, евангельским, то как же может быть иудей Иисус Христос не на равных правах?
Или иудей апостол Павел как может участвовать не на равных правах?
Может быть, даже права у него и побольше равных будут, хоть он и из скромности называет себя Маленьким.
Мы придерживаемся учения Павла о том, что Бог создал Христа как нового человека из двух, и во Христе нет ни иудея, ни эллина.
Последняя идея Павла, на мой взгляд, предвосхищает многие Ваши вопросы, поставленные Вами.
Ведь иудеи на тот момент жили не только в Иудее, но и в (эллинской) диаспоре.
И Иисус Христос своим служением (смертью и воскресением) разрушил преграду между обоими.
То есть спасение в первую очередь дано иудеям.
Но кто же эллины, задаюсь я вопросом. Не иудеи ли это, проживавшие в странах эллинской культуры? А уж во вторую очередь эллины из греков и других народов?
Но если перед этими эллинистами, перед иудеями-эллинами стоял вопрос сохранения своего иудейства, то почему ж они не могли участвовать в составлении текстов Нового завета?
Я заметил, что Вы часто употребляете здесь формулу "чистый иудаизм" как описание начальной стадии иудаизма.
Но ведь это вообще-то типичный термин западноевропейской философской мысли. Кантианство своего рода. Эллинизм, даже добавлю.
Иудей Павел как раз и пользуется вовсю эллинскими идеями. Что же, он перестал быть иудеем от этого?
Не говоря о том, что Моисей прежде своего служения евреям получил высшее египетское образование.
Насколько аутентичен текст Пятикнижия в этом смысле?
Для меня как верующего в господа Иисуса Христа очевидно, что Книга Откровение является ключом ко всему Танаху, и написать её мог только человек, который пребывал в том же духе, что и авторы иудейских писаний.
Упрощённо говоря, все эти одни и те же образы, которые по спирали повторяются в Танахе в различных комбинациях, в евангелии сведены в один-единственный набор образов, и этот набор божественно совершен (как тело Христа).
Возможно, Вам так не кажется; но мы вот так думаем и так живём.Комментарий
-
Причем тут вообще Иисус-иудей, или Павел? В массе своей иудеи ненавидят христианство и проклинают его (и им есть за что). И они, выходит, здесь на форуме на равных правах? А я, наверное, нет? Вы серьезно или шутите? Замечательная логика.
Из всего вашего текста я так и не понял, к какой церкви вы себя причисляете. Я так понимаю, ни к какой, в смысле к "христианской вообще", без различия чинов и званий. Хотя глядя на вашу уверенность в действии на вас Святого Духа, могу предположить, что пятидесятник. Но могу ошибаться, как, собственно, и вы тоже допустили просто массу ошибок на мой счет, буквально чуть не в каждом абзаце, в т.ч. по поводу национальности, и никакой Святой Дух не помог вам разобраться. Вообще мне представляются очень опасными вот такие состояния уверенности в непосредственном действии Святого Духа. В православии это называется прелесть.
На этом давайте закончим богословский спор. У меня и правда в данном случае очень узкий интерес разобраться в аутентичности текста Откровения, ибо без этого невозможно идти дальше и хоть как-то пытаться его понять.Комментарий
Твитнуть
Комментарий