Аутентичность текста Откровения Иоанна

[shlahani]

Причем тут вообще Иисус-иудей, или Павел?

У меня и правда в данном случае очень узкий интерес разобраться в аутентичности текста Откровения, ибо без этого невозможно идти дальше и хоть как-то пытаться его понять.

Георгий55, я процитировал два Ваших высказывания. Я думаю, что между ними есть связь.
В Иисусе Христе нет ни иудея, ни эллина, учит нас апостол Павел.
Мне кажется, что и у иудея, и у эллина есть определённая аутентичность. Однако во Христе эта аутентичность становится не так важна.
Автор Книги Откровение явно что во Христе. Мы не особо интересуемся его аутентичностью, поскольку святой дух сошёл одинаково на иудеев и на эллинов.


P.S. Я крещён в православной церкви, когда мне был год от роду. А выкормили меня лет в двадцать пять протестанты, долго перечислять деноминации, в которых я счастливо рос во Христе. Не знаю, почему Вы интересуетесь названием именно собрания. Меня всегда интересовал и интересует мой господь Иисус Христос, в какой бы церкви я ни пребывал.
Да получили ли Вы святого духа уверовав?

[Георгий55]

По сложившейся классификации существуют несколько подходов к толкованию Откровения: исторический, претеристический, футуристический и идеалистический. Я уже писал о том, что сопоставление образам Откровения конкретных эпизодов или лиц в истории человечества не имеет смысла и ведет к полнейшей разноголосице, так что остановимся на последнем подходе, который определяется так: "При «идеалистическом» подходе Апокалипсис воспринимается как богословское сочинение, написанное символическим языком. Задачей толкователей в первую очередь является понять те идеи, которые хотел донести до читателей автор, сформулировать духовно-нравственный посыл, выраженный посредством символических образов".

Для церкви этот подход не нов и является основным при толковании библейских текстов от съедения яблока Евой до видений иудейских пророков. Как я уже писал вначале, на мой взгляд, в Откровении в символической форме (символическим языком, который надо отличать от аллегорического) раскрывается духовное состояние и духовный путь цивилизации (и даже каждого человека) в исторической перспективе. Тем не менее, как только дело касается истолкования видений Откровения, все почему-то бросаются подгонять их под конкретные исторические события, как будто это писал не пророк, а предсказатель или гадалка. Но тем-то и поразительны древние иудейские пророчества, что по внешности направленные на "предсказание" событий в еврейской истории, на деле они служат для нас теми светильниками, в свете которых нам удается понять духовный смысл происходящего с нами и внутри нас во все времена. То есть давший эти пророчества знает все законы жизни и все духовные законы, которые мы не можем не исполнять, как искусственный спутник не может не лететь по рассчитанной траектории.

Но чтобы выразить эти духовные реалии, обычного языка слишком мало, он одновременно и слишком размыт и примитивно-конкретен. И тут на помощь приходит язык символический, настолько емкий и компактный, что одним символом могут быть выражены такие вещи, для описания которых потребовались бы десятки страниц. И этот язык способны понять самые разные народы, с различными менталитетами, религиями и даже нерелигиозные. Этот способ можно сравнить с китайским иероглифическим письмом. У китайцев множество диалектов, так что южане почти не понимают северян. Тем не менее, иероглифическая письменность у них одинакова читаются иероглифы по-разному, а смысл знака одинаков для всех, так как иероглифы передают не звуки, а понятия. Вот так и пророческий символический язык конкретными образами-символами передает смысл явления духовной реальности. Откровение написано именно таким языком, заимствованным у иудейских пророков. Особо следует отметить, что заимствовано не содержание древних пророчеств, а именно язык, так что их изучение мало поможет в понимании смысла Апокалипсиса.

Далее предлагается моя интерпретация символов Откровения (очень кратко, почти без обоснований), которую, естественно, можно оспорить так же, как лингвисты спорят об интерпретации тех или иных знаков в древних шумерских текстах.

[Георгий55]

Земля первый элемент триады "Земля Море Небо", то есть "Тело Душа Дух", низшая, плотская сущность человека, доставшаяся нам от животных и наиболее сильно влияющая на наше поведение, особенно в худшую сторону. Соответствует еврейскому נֶפֶש (нефеш), греческому σώμα (сома) и может пониматься как собственно "жизнь" или "животная душа", "дух жизни".

Море душа, душевная и чувственно-эмоциональная стихия человека, волнующаяся и глубокая как море. Соответствует еврейскому רוּחַ (руах), греческому ψυχή (психе), а так же интернациональному "сердце".

Небо высшая духовная сущность человека, его духовный мир. Соответствует еврейскому נְשָמָה (нешама) и греческому πνεύμα (пневма). Фактически она и является прообразом бессмертной души в христианстве.

Воздух область мышления, разума, логики, промежуток между землей/морем и небом.

Солнце свет знания и истины, познания природы, человека и Бога.

Луна вера, свет знания и истины, отраженный в плотской сущности человека.

Звезды духовные идеалы, а так же духовные авторитеты. Это те духовные истины, которые человечество обрело на своем долгом историческом пути, и личности (иногда мифологические), через которых они получены. "И разумные будут сиять, как светила на тверди, и обратившие многих к правде как звезды" (Дан.12:4). Падение звезд падение прежних идеалов и авторитетов.

Реки, воды рек духовная пища, укрепляющая нас, утоляющая нашу духовную жажду и питающая нашу душу, как реки питают море. Пересыхание рек означает угасание духовной жизни.

Горы религиозные и мирские законы, правила и запреты. По-гречески Óρος 1) гора; 2) предел, граница; 3) догматические определения Вселенских соборов.

Острова нравственные и моральные нормы и границы (выходя за их "берега" человек может "утонуть" в море безнравственности и страстей).

Деревья и трава то доброе, что произрастает в плотском человеке ("земле") и скрепляет человеческое общество: семейные и родственные связи, любовь к детям, человеческие отношения, дружба, взаимопомощь, взаимное доверие.

Бездна символ темных глубин плотской, страстной природы души человека (подсознания или, как раньше говорили, сердца). Так как в еврейском языке слово תְהוֹם (теhом) означает так же первозданный океан, понятно, что смысл символа относится именно к душе (море).

Смерть в Откровении, описывающем духовные реалии, слово "смерть" символизирует смерть духовную, а не физическую. Соответственно, когда говорится о мертвых, то имеются в виду духовно мертвые: "предоставь мертвым погребать своих мертвецов" (Мт.8:22). Физическая смерть в Откровении обозначается словом "ад" (на иврите "шеол").

Вторая смерть смерть духовная в Откровении так же зовется второй смертью (хотя она в жизни и предшествует первой, физической).

Зверь из бездны (багряный зверь, дракон) символ и предводитель сил, исходящих из темных глубин плотской, страстной природы души человека, оказывающейся неизбежно порочной, если не удерживается высшей, духовной стороной. Назван христианским редактором дьяволом, но дьявол у христиан внешняя по отношению к человеку сущность.

Семь глав зверей символизируют семь основных страстей, посредством которых звери осуществляют свою власть над человеком. Диадемы на главах или рогах зверей, символизируют царскую власть, то есть они не только победят, но и будут царствовать в мире. У каждой христианской церкви свой перечень семи греховных страстей или главных грехов, иногда расширяемый до восьми, но все они могут быть сведены к следующему списку:
1) Гордость (ее проявления тщеславие, честолюбие, самолюбие, высокомерие, эгоизм, индивидуализм, самонадеянность, исключительность, претензии на неограниченную власть и владение истиной);
2) Гнев (ярость, злость, насилие, ненависть, жестокость, раздражение, месть);
3) Сребролюбие (алчность, корыстолюбие, жадность, скупость);
4) Чревоугодие (обжорство, гурманство, телесные удовольствия, удовлетворение прихотей плоти, сюда же можно отнести алкоголизм и наркоманию);
5) Блуд (похоть плоти, разврат, растление, извращения);
6) Зависть (похоть очес, желание зла ближнему, конкуренция, соперничество, на которых основано все, от бизнеса до спорта);
7) Уныние (отчаяние, равнодушие, апатия, неверие Богу и в промысел Бога, ведущие к духовной смерти).

Эти страсти соответствуют четырем зверям пророка Даниила (Дан.7:2-8):
Первая, т.е. гордость, лев с орлиными крыльями (оборванными) и человеческим сердцем, ставший на ноги, как человек;
Вторая медведь то ли с тремя клыками, то ли добычей (ребрами) в зубах, который будет есть много мяса;
Четыре страсти с третьей по шестую объединяются в одну группу плотских страстей, которую можно назвать "желание" или "вожделение" это барс (или леопард его гибкое кошачье тело очень подходит для этой категории страстей) с четырьмя главами и четырьмя птичьими крыльями (то есть маленькими и бесполезными для полета зверя), имеющий огромную власть (именно этот "зверь" имеет самую большую власть над человеком, так как в основе его действий лежат базовые животные инстинкты);
Седьмая, уныние и неверие, самый страшный всепожирающий и оскверняющий зверь с железными зубами и десятью рогами, не похожий на остальных зверей.
Все эти четыре зверя не только проявляются как главы зверя из бездны, но и слившись воедино, образуют зверя из моря.

10 рогов зверя из бездны (дракона) и зверя из моря, а так же 10 царей последнего часа это законы, обратные десяти заповедям, данным Богом Моисею (Исх.20:1,17) и, соответственно, цивилизация, основанная на этих законах (см. толкование на Апокалипсис Андрея Кесарийского, 12.3). В последние времена все, что раньше считалось безнравственным и даже уголовно преследовалось, будет представляться и даже навязываться законодательно как норма. Вот эти новые законы, проистекающие из ложно понимаемой свободы, но на деле превращающие людей в рабов зверя:

1) Верь в кого и во что угодно, или ни во что не верь;
2) Твори себе "кумиров" современной цивилизации, боготвори уже сотворенных;
3) Не уважай святыни и издевайся над ними ты свободен поступать так, как тебе хочется и говорить что угодно;
4) Пять дней работай, а два дня живи для себя и отдавайся удовольствиям;
5) Не уважай все прежнее прежние поколения, родителей, прежний образ жизни, традиции, собственную историю; смысл жизни только в новинках, модерне, новейших изобретениях;
6) Убивай намеренно (аборты, эвтаназия, самоубийства, убийства, провоцирование конфликтов, терроризм, смертельный риск ради острых ощущений);
7) Блуди сколько угодно, как угодно и с кем угодно;
8) "Цивилизованно" обворовывай и грабь как отдельных людей, так и целые страны и народы;
9) Лги сколько угодно это надежное средство, чтобы добиться успеха во всем: карьере, политике, бизнесе, торговле, рекламе, медицине, даже науке;
10) Завидуй и желай того, что есть у другого это двигатель жизни и экономики (конкуренция, соперничество, мода, статусные вещи).
У дракона 7 диадем (на главах), а у зверя из моря 10 (на рогах), то есть первый царствует над человеком с помощью страстей, а второй с помощью законов, обратных заповедям Моисеевым.

Зверь из моря символизирует дух богатства, наживы и корысти (см. далее 666), имеющий начало в примитивных, низменных страстях человеческой души (выходит из моря, имеет 7 глав), черпающий силу в подсознательных плотских инстинктах и желаниях (зверь из бездны) и приобретающий полную власть над людьми в бездуховной цивилизации последних времен с помощью 10 заповедей, обратных заповедям Моисеевым (10 диадем на рогах). Является аватаром (проявлением и порождением) зверя из бездны красного дракона, который дает ему власть и свой престол. Представляет собой четырех зверей пророка Даниила (Дан.7), слившихся воедино ужасный зверь с устами льва, ногами медведя, телом барса, семью главами (по сумме всех глав зверей Даниила) и десятью рогами. Хотя это не сказано, но можно предположить, что у него шесть бесполезных крыльев, при этом оборванную пару он может при случае кому-нибудь одолжить. Зверь выходит из моря то есть из глубин человеческой души и сердца.

Зверь из земли, лжепророк второй аватар зверя из бездны, дух плотского человеческого рассудка и "здравого смысла" (земля), проявляющийся в использовании человечеством достижений разума и науки для неограниченного увеличения комфорта, удовольствий и сытости, материалистическая идеология. У зверя два рога, две действующие силы с одной стороны научно-технический прогресс, которым он обольщает народы, а с другой ложь, которой он научился виртуозно пользоваться как инструментом подчинения человека себе и своим хозяевам. Именно этот зверь в последние времена объявляет себя единственным спасителем человечества от надвигающихся бедствий, которые, по сути, во многом являются делом его рук.

666 символ богатства, успеха и власти, Мамона, Золотой Телец. Как и все остальные символы, он обязательно должен присутствовать в тексте Ветхого Завета. И он там есть, хотя его старательно не замечают! Вот как он расшифровывается в Библии: "В золоте, которое приходило Соломону в каждый год, весу было шестьсот шестьдесят шесть талантов золотых" (3Цар.10:14). Зверь с таким числовым именем и является "богом" цивилизации последних времен, имеющим полную власть над людьми, основной целью жизни которых является добывание денег.

Живущие на небе люди, живущие духовной жизнью.

Живущие на земле люди, живущие только материальными и плотскими интересами.

Ангельские трубы символ начинающихся бедствий последних времен, являющихся следствием освобождения зверя из бездны (освобождения человеческих страстей и подсознательных инстинктов от "гнета" морали, нравственности и религии); предупреждение о грядущих последних бедствиях и конечной погибели, если человечество не изменится и не поймет, где же "путь жизни".

Чаши гнева неотвратимые всегубительные бедствия последних времен, являющиеся следствием победы Зверя из бездны, охватывающие уже все человечество и ведущие к его окончательной духовной смерти.

Пустыня имеется в виду духовная пустыня, то есть опустошенная и выжженная душа человеческая и духовный мир людей последних времен.

1260 дней = 42 месяца = три с половиной года = 1 + 2 + 1/2 = "время, времена и полвремени" (Дан.7:25,12:7) очень длительный период времени, который закончится совершенно неожиданно для всех, как это было перед всемирным Потопом. Все числа сводятся к последней фразе о временах (именно она и является изначальной), которую можно так перевести с пророческого языка:
"- Ждите, уже скоро!... - Как долго!... - Как, уже конец?!!!".

[Георгий55]

Напоследок предлагаю пример духовно-символического истолкования широко известного окончания 6 главы.

12 И когда он снял шестую печать, я взглянул, и вот, произошло великое землетрясение, и солнце стало черно как власяница, и вся луна сделалась как кровь.
13 И звезды небесные пали на землю, как смоковница, потрясаемая сильным ветром, роняет незрелые смоквы свои.
14 И небо скрылось, свившись как свиток; и всякая гора и остров были сдвинуты с мест своих.
15 И цари земные, и вельможи, и тысяченачальники, и богатые, и власть имущие, и всякий раб скрылись в пещеры и в скалы гор,
16 и говорят горам и скалам: падите на нас и сокройте нас от Сидящего на престоле;
17 ибо пришел великий день гнева, и кто может устоять?

Символические образы стихов 12-17 происходят из книг Исайи, Иоиля, Осии и Малахии. Это описание самого начала духовных бедствий. Начнутся они тогда, когда христиане вдруг осознают, что догматы их религии и Предание церкви могут вовсе и не являться божественным откровением. Исследование протестантами писаний и исторических документов приведет сначала к подозрениям, а потом и уверенности в том, что "слова Бога" являются по большей части человеческими измышлениями, сформировавшимися на протяжении многих сотен лет. Но "прозрев" и развенчав слепую веру в христианские догматы, они заменят ее такой же слепой и вдобавок бесчувственной и безнравственной верой в "истины" либерализма и силу человеческого разума.

После победы христианства над язычеством европейская цивилизация была почти на тысячу лет "заморожена". Жесточайший духовный контроль и насилие привели к практически полной остановке развития науки, техники, медицины, даже искусства. Зато ослабление этого гнета после победы Реформации привело к невероятному взрыву во всех областях (великое землетрясение).

Начинается эпоха разума, просвещения и свободы, господства науки и техники, возвышения и превозношения человека. Разум надмит человека, а свобода развратит его. Наука из средства познания истины станет средством самоуничтожения человечества и приведет к отрицанию Творца (затмение солнца). Техника вместо того, чтобы освободить человека и облегчить его жизнь, сначала закабалит его, а потом сделает ненужным. Освященное веками и авторитетом церкви Слово Божие и любые, ранее неприкосновенные, религиозные истины станут относительными и изменяемыми и перестанут быть светом для духа и пищей для души (вся луна как кровь затмение луны, то есть духовной веры), церковь и прежние авторитеты, обнажив свои врожденные язвы и пороки, падут и потеряют свою духовную силу и власть (падение звезд). Духовная жизнь отступит перед соблазнами материализма и будет становиться все более примитивной (небо скрылось). Люди станут бесстрашно сдвигать прежние границы дозволенного (всякая гора и возвышенность были сдвинуты). В конечном итоге, видя последствия своего "прогресса" и в страхе перед неизбежными природными, экономическими и социальными катастрофами, человечество все силы приложит не к спасению души и возврату к исполнению заповедей Бога, а к физическому спасению от материальных катастроф, обеспечению комфорта и безопасности для избранных и к отупению и забытью в виртуально-наркотическом мире для остальных (скрылись в земле). Они попытаются создать новые верования, идеалы и законы, которые должны защитить их и устроить их жизнь без необходимости исполнять заповеди Бога и полагаться на его помощь (говорят горам...), и потерпят поражение. Тем не менее, это затмение всего и вся мы до сих пор называем эпохой Просвещения! Если это свет, то какова же тьма? (Мт.6:23)

Начало этому процессу положил М.Лютер с благой целью проповеди "истинного" христианства и очищения учения церкви. Но, не дойдя до первоистоков христианского учения и остановившись на церковном учении апостола Павла, в результате, с одной стороны, внес в него еще больше человеческих измышлений, а с другой открыл дорогу к исследованию писаний, что привело к пониманию очень непростой и далеко не благостной истории становления христианского учения. Желая найти истинного Христа, он фактически стал Антихристом, ибо положил начало разоблачению лжи, построенной вокруг имени Христа. Христиане утратили прежнюю детскую простую веру и оказались один на один с реальной жестокой жизнью, они осознали себя взрослыми и разумными, и со всеми нерастраченными силами души ринулись использовать этот самый разум, которым им церковь до этого фактически запрещала пользоваться.

Это время также назвали Ренессансом, то есть Возрождением, вот только это было возрождением прежде всего прежней языческой вседозволенности, а не истинной веры и нравственности, на что уповал Лютер. Справедливости ради следует сказать, что все эти процессы начались задолго до него, он был не первооткрывателем, а тараном, обрушившим уже полуразрушенную башню. Главным событием, которое, пожалуй, сильнее прочих повлияло на ход новой истории, было изобретение печатного станка. Он способствовал постепенному вытеснению церковных доктрин эмпирическим знанием, и эпоха разума пришла на смену эпохе религии.

Тем не менее, следует отдать должное протестантской церкви, она не только способствовала разрушению прежних верований, но и за счет "возвращения к истокам" придала новое дыхание христианству, а вера в Бога в ней в первое время оказалась даже крепче, нежели в остальных церквях. Недаром именно в католической и православной странах созрели и совершились две великие, по сути атеистические, революции.

Пророк, которого назвали Иисусом, был послан, чтобы вернуть прежнее простое, но глубокое и действенное учение о том, как победить страсти и свою плотскую природу, но церковь сделала из его жизни красивую, мистическую, но несбыточную сказку, и больше тысячи лет христиане находились в блаженном неведении о своей участи, веруя во все лучшее в будущей жизни, как дети верят в Деда Мороза, просят у него подарков и даже получают их. Но вечно это продолжаться не могло, явился Лютер и сорвал с него ватную бороду детство человечества, жизнь в простоте, в раю закончилась. Человек осознал себя взрослым, да к тому же еще реально и окончательно смертным. Но что из этого вышло? Одни продолжили, блаженно закрыв глаза, верить в чудо, другие, смекнув все выгоды создавшегося положения и воскликнув "мы же взрослые люди!", пустились во все тяжкие, третьи начали искать замену прежнему наркотику. Началась пятисотлетняя эпоха "разума".

Мацуо Басе писал:

Год за годом все то же:
Обезьяна толпу потешает
В маске обезьяны.

Лютер надеялся, что он сейчас сорвет ненавистную уродливую маску и явит людям прекрасный лик истинного христианства, подобия Божия в человеке. Но под ней оказалась все та же обезьяна, и человечество радостно признало это, возвеличив Дарвина.

К несчастью, всякое реальное и глубокое знание о человеке, его природе, происхождении, взаимоотношениях с материальным миром и обществом неизбежно ведет к пессимизму и выбивает почву из-под ног человека, ищущего положительного смысла в своей короткой земной жизни. Эту коллизию подметил еще Экклезиаст.

Так или иначе, великий эксперимент Творца (по сути весьма жестокий) должен прийти к концу. Страсти, пороки и следующие за ними пресыщение и равнодушие в конце концов настолько возобладают над "разумным" человечеством, что приведут к полной его деградации и неисчислимым материальным и духовным бедствиям. И придет время Богу "закрывать" мир.

* * *

На этом вводный курс в основы духовного толкования Апокалипсиса закончен. Естественно, я не собирался здесь истолковывать все Откровение, ибо надеюсь, что жаждущие понимания сами найдут для себя в моих мыслях толчок для нового его осмысления, исправят и дополнят то, что мной не понято или не замечено. Поэтому на сем прощаюсь. Бодрствуйте.

[Эстер-Эстония]

Как интересно, это для кого, например? Очень хотел бы познакомиться, я как раз таких понимающих ищу.

Точно ищите или просто так пишите?
Юнг, может, мистическую жизни и понимал, но Бога не знал, а следовательно, Его языка не понимал. Повторюсь: если пользоваться его подходом к толкованию снов, упомянутых в Библии, то ни один сон не истолкуешь так, как они истолкованы в первоисточнике.

Но против Лосева-то вы, надеюсь, не имеете возражений, или не читали? Он ведь даже монах.

Не знаю, кто такой Лосев, и написанного им не читала. Я человек простой, не книжный ;-)

[shlahani]

По сложившейся классификации существуют несколько подходов к толкованию Откровения: исторический, претеристический, футуристический и идеалистический.

Георгий55, я вот Вас спросил, получили ли Вы святого духа уверовав.
В самом начале своей книги Иоанн пишет, что был в духе.
На мой взгляд, Книга Откровение и Книга Деяний апостолов - это самые наполненные духом книги. Дух накатывает на читателя волна за волной, это просто наводнение духа какое-то.
Логично было бы рассудить, что и понимание этих книг возможно, если читатель находится в том же духе, в каком был и автор, когда писал эти книги.
Мы ведь не можем отказать Иоанну или Луке в мудрости, чтобы не предположить, что если бы Иоанн захотел изложить своё сочинение в том виде, как это сделали Вы, он непременно записал бы текст своей книги в той форме, которую Вы нам представили.
Но Иоанн написал свою книгу так, как она нам сейчас известна.
Вы, далее, разработали идеалистический подход, что исключает другие подходы из списка, если я Вас правильно понял.
Но фактически Вы показали именно исторический подход, описав Лютера и прочие этапы цивилизации.
И уязвимость Вашего труда как раз в том, что Вы лишили Иоанна универсальности.
Ведь Ваше толкование сразу исключает из процесса постижения смысла Книги Откровение всех тех, кто жил до Лютера.
И всех тех, кто будет жить в грядущие тысячелетия после этой нашей с Вами беседы на форуме евангелие.ру.
Зачем было так ограничивать Иоанна? разве же он сам не способен был на такие выкладки, как у Вас?
Но смирил себя, был в духе, и не поступал по плоти.
Апостол Павел учит нас, что, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.
Это предполагает учёт нашего возраста во Христе.
Когда человек только родился во Христе, он при чтении Книги Откровение мыслит, как ребёнок. Затем он читает Откровение и мыслит, как отрок. После у него мысли юноши, а затем и мужчины. Итого: текст один - а мысли разные всё время.
Вот Вы привели свои размышления над Книгой Откровение. Вы тем самым зафиксировали свой тот или иной возраст в познании Христа.
Но Вы же растёте дальше! Завтра у Вас появятся новые мысли по Иоанну. Что станете делать? дописывать, переписывать?
А люди уже прочли Ваше мнение.

[Георгий55]

Уважаемый shlahani (интересное имя, напоминает мусульманское, хотя скорее всего это שְׁלָחַנִי), в данном случае вы явили типичный церковно-догматический подход, от которого у человека, непривычного к схоластике, просто челюсти сводит. Любимая манера вырвать что-то из общего контекста и вывернуть наизнанку. Именно таким методом христианами перетолковано множество мест в Ветхом Завете и приписано Христу. Метод этот замечательно изложен в известном анекдоте:

Почему у Дзержинского в кабинете висит портрет Пушкина?
Потому что он первый сказал "Души прекрасные порывы".

С чего вы взяли, что духовно-символический подход (не идеалистический, это просто сложившаяся классификация) исключает историческое понимание развития человеческого духа? По формальному признаку? На основании нескольких стихов? Вы явно поспешили. Если бы вы почитали главу XIV.2 у А.Ф.Лосева в "Диалектике мифа", вы бы такой несуразицы бы не сказали (особенно фразу "если бы Иоанн захотел изложить своё сочинение в том виде, как это сделали Вы, он непременно записал бы текст своей книги в той форме, которую Вы нам представили", там это объясняется). В Откровении развернута вся человеческая история, начиная от времени получения Откровения пророком до последних времен. Но оно не предсказывает и не предопределяет тех или иных событий и времени их исполнения, а раскрывает смысл грядущих времен, причины и следствия. Причем "судить о том, как должно исполниться пророчество, можно только по наступлении того события, которое предречено".

Когда мы говорим о том, что видение, описанное в 6 главе, соответствует событиям XVI-XVIII веков, мы не утверждаем, что там были предсказаны Лютер и появление протестантизма, это уже реализация того, как пророчество развернулось в истории. Она могла пойти и по-другому, дотянись руки католической церкви до Лютера, но смысл событий был бы тот же, хотя время исполнения могло сдвинуться. Предпосылки накапливались долго, еще в XIII веке великий Данте написал:

Вы алчностью растлили христиан,
Топча благих и вознося греховных.
Вас, пастырей, провидел Иоанн
В той, что воссела на водах со славой
И деет блуд с царями многих стран;
В той, что на свет родилась семиглавой,
Десятирогой и хранила нас,
Пока ее супруг был жизни правой.
Сребро и злато ныне бог для вас;
И даже те, кто молится кумиру,
Чтят одного, вы чтите сто зараз.
О Константин, каким злосчастьем миру
Не к истине приход твой был чреват,
А этот дар твой пастырю и клиру!

И его даже не сожгли.

Как развернутся события в будущем (относительно нас), мы не можем судить, потому что их еще нет, и они зависят от миллионов факторов, которые сложатся в некую равнодействующую. Но смысл этих событий уже просматривается благодаря Откровению.

И прошу вас, не нужно повторять одно и то же из краткого курса протестантского богословия. Я понимаю, вы им пропитаны с детства и это уже ваша натура, но все эти тонкости схождения святого духа я, извините, обсуждать не буду.

К сожалению, ничего конкретного, разбивающего в пух и прах истолкование смысла символов, изложенное выше, вы не дали. Просто эмоциональное неприятие с позиций усвоенных догматов, и я вас понимаю. Поэтому дальнейшее обсуждение не имеет смысла. И вы, и писавшие до вас даже боитесь пройти по ссылкам и почитать то, что вам предлагают, чтобы не дай Бог не разрушилось ваше мировосприятие. Возможно, с вашей стороны это мудрое решение, и я зря здесь впустую трачу время.

[shlahani]

С чего вы взяли, что духовно-символический подход (не идеалистический, это просто сложившаяся классификация) исключает историческое понимание развития человеческого духа?

Георгий55, вот с чего:

Общеизвестны также вольные упражнения "богословов" в "толковании Апокалипсиса". Несмотря на то, что классическая патристика старательно избегала такого толкования, несмотря также на то, что под сложные образы Апокалипсиса можно подставить сотни исторических фактов, - все-таки число этих "апокалиптиков" не уменьшается, но, пожалуй, даже увеличивается.
Обычно, кто из "верующих" не умеет философски и диалектически-догматически мыслить, тот занимается "толкованием Апокалипсиса", ибо мечтать всегда было легче, чем мыслить. Никак не хотят понять, что миф надо трактовать мифически же, что мифическое содержание мифа само по себе достаточно глубоко и тонко, достаточно богато и интересно и что оно имеет значение само по себе, не нуждаясь ни в каких толкованиях и научно-исторических разгадываниях. Кроме того, Апокалипсис есть "откровение". Какое же это будет откровение, если вместо буквального понимания всех этих поразительных апокалиптических образов мы предоставим право каждому подставлять под любой образ любую историческую эпоху или событие?

А.Лосев, "Диалектика мифа", III,4.

Я Вам вообще благодарен за ссылку на Лосева, я его как-то недооценивал ранее, а сейчас благодаря Вам читаю (или перечитываю? уже не помню) его "Диалектику мифа".
Приведу и тот пункт, на который Вы сослались, поскольку он нам всем тут полезен. Я позволил себе выделить в тексте Лосева самое главное, большими буквами. Чудо, что он это понял. Конечно, он подошёл к этому пониманию со своей стороны, а мы получаем понимание и откровения от нашего господа Иисуса Христа:

4) Наконец, на основании чего происходит это "толкование"? На основании знания истории человечества. Допустим невозможное, - что человек так хорошо знает и фактически и идейно всемирную историю, что может сразу формулировать смысл каждой мельчайшей эпохи. Но и тогда толкование не имеет никакой почвы. Во-первых, если он так хорошо знает всемирную историю и ее смысл, то для чего ему "толкование Апокалипсиса" и самый Апокалипсис? А, во-вторых, поскольку он еще не знает, как будет идти история дальше, - на каком основании он будет подставлять под апокалиптические образы события из прошлого, если события из будущего, возможно, окажутся гораздо более подходящими? - Из всего этого (число аргументов может быть значительно увеличено) я делаю одно заключение: христианин не имеет права "толковать Апокалипсис", не имеет права делать тут какие-нибудь общеобязательные выводы (подобно тому, как его почти не толковали и св. отцы).
Но тогда, значит, остается понимать его буквально? Да, совершенно верно.
Христианин должен признавать, что звезды будут падать на землю, вода будет обращаться в кровь, саранча будет величиною с коня, и т.д. и т.д.

[Георгий55]

Как печально, оказывается, я не зря привел анекдот, а сначала ведь сомневался. Та же самая привычная манера вырывать из контекста. Дальше еще не успели прочесть, или вам уже не важно, хлесткий ответ найден?
"Апокалиптические образы должны быть буквальны в символическом смысле {выделено у АФЛ}, понимая под символом то понятие, которое мы раскрыли выше в гл. V" и проч.

Как жаль. Почему у христиан, так много говорящих о схождении и принятии Духа, так мало интереса и желания понимания духовного мира человека? Ведь речь в моем описании идет не о конкретных событиях, а о перевороте в духовной жизни человечества и душах людей. Я несказанно удивлен, что вы, человек с немалым поэтическим даром, этого не поняли.

Вообще интересно на этом форуме наблюдать эдакое раздвоение сознания, как у подопытных которым разрезали комиссуру между полушариями мозга. Иногда человек, рассуждающий о высоких материях, христианских ценностях, и кто там в ад пойдет, а кто в рай, вдруг так обложит трехэтажным собеседника, что не только звезды падают, но и небо свивается в овчинку. Поучительное зрелище.

И последнее, Дмитрий, я настоятельно прошу вас называть меня моим собственным христианским именем, а не логином, я ведь все-таки не компьютерный персонаж, договорились?

[shlahani]

я настоятельно прошу вас называть меня моим собственным христианским именем

Георгий, получили ли Вы вместе с христианским именем также и святой дух?

[Георгий55]

Вот ведь вы какой упорный. Что же мне делать? Не хотел отвечать, но как-то неприлично будет выглядеть. Я ведь уже сказал, что в обсуждениях вопросов веры участвовать не буду, а вы своё. Каждый "своему Господеви стоит, или падает". Вы протестант, поэтому вам этот вопрос важен, у вас он центральный, а я православный (хоть и в прошлом, но как сейчас говорят, бывших разведчиков не бывает), и мой вопрос к православному бате про схождение на меня Духа вызвал бы законное подозрение, не в прелести ли я. Покосился бы на меня и спросил: "Языками уже заговорил, али как?"

Думаю, этого довольно. Жаль, что никто ничего не может сказать в контексте поднятой темы, даже покритиковать по существу, я ведь на это и рассчитывал. Но, как говорится, отрицательный результат тоже результат. Всем спасибо за участие.

[shlahani]

Что же мне делать?

Георгий, вот Пётр, к примеру, такой совет нам даёт, что делать:

Господа Бога святите в сердцах ваших; будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.
(Первое послание Петра 3:15)

[Lev Gromov]

:

Господа Бога святите в сердцах ваших; будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.
(Первое послание Петра 3:15)

Как можно применить совет Петра? О каком ответе идёт речь?

[Георгий55]

Позволю себе напоследок высказать свое мнение о форуме, да простят меня модераторы и все присутствующие.

Заметил на форуме несколько странностей. Во-первых, редко кто открывает свое имя мне это кажется очень странным и удивительным в среде христиан (хотя вычислить человека в интернете частенько дело нескольких минут). Разговаривать с тенью как-то шизофренично. Правда, у некоторых есть логины говорящие, раскрывающие их характер или миропонимание, тогда это можно принять как имя. Но хотя бы тогда с прописной буквы писали. А вообще христианину скрывать свое имя и прикрываться чуть ли не номером на мой взгляд недостойно.

Второй момент по большей части не открывают своей конфессиональной принадлежности некие абстрактные христиане (чаще протестантского толка, да еще с явным уклоном в дуализм и гностицизм, как, собственно, и Павел с Иоанном). Да еще и водимые Святым Духом, прямо за руку (что-то вроде квакеров, пятидесятников или духоборов). Или носимые. Но как глянешь на их толковища Дух там и не ночевал, уважения друг к другу минимум (все равно ведь анонимы), а споры чисто как у приснопамятных старообрядческих начетников, все одно и то же пережевывающих по пятисотому разу и давно забывших, по какому поводу они собрались на диспут. По сути это то же сектантство, вот только можно ли назвать сектантами одиночек?
Кстати, очень похоже, неправда ли:

Вот михей написал: "А в Иране я бы вряд ли что-то знал кроме проповедей мулл и призывов муэдзинов, - так что свобода для меня была бы несопоставимо меньше нынешней". Ну, положим, мусульмане хотя бы знают свое Писание, причем гораздо лучше, чем большинство христиан свое. А в чем его свобода? Так же точно от сих до сих, от одной цитаты до другой. Много ли он знает? И хочет ли узнать? "Истинные", "духовные" христиане боятся поставить под сомнение хотя бы строчку писаний, они для них абсолютная истина, на которую можно ссылаться без тени сомнения, а уж чтобы выйти за их пределы и мысли нет, варятся в собственном соку. Мало того, практически не упоминают тех, кто до них разрабатывал все эти идеи. И это после целой плеяды протестантских исследователей, не побоявшихся поставить под сомнение заскорузлые догмы и представления об истории развития христианского учения!

Я так понимаю, сюда по большей части приходят люди, оторвавшиеся от своей церкви и ушедшие в свободный поиск, частенько совсем заблудившиеся. Не удивлюсь, если кто-то и меня назовет таковым. Главное, чтобы без уничижения, зла и обиды, помня главное "не делай другому того, чего себе не желаешь". Ведь Творец наш ждет от нас только этого, исполнения минимума немудреных заповедей, но мы что угодно готовы ему принести поклонения, хвалы, обряды, службы, материальные богатства, веру в его всемогущество, непогрешимость и всеблагость, уверенность в богодухновенности каждого слова священных книг только не главное. Какие-то мазохисты, прости господи.

Но такова реальность, такими мы созданы, как бы мы ни толковали известный эпизод Бытия. Поэтому смиряюсь перед величием Создателя ведь все, что мы создаем, вообще не выдерживает никакой критики, ибо убивает либо тело, либо душу, либо дух. Он же дал жизнь всему этому.

- - - Добавлено - - -

Георгий, вот Пётр, к примеру, такой совет нам даёт, что делать

Дмитрий, поверьте, я в писании тоже достаточно хорошо ориентируюсь, поэтому нет смысла разговаривать со мной цитатами. Тем более не имело в данном случае, т.к. вопрос был риторический, и я вам уже ответил. Неужели вас в протестантских сектах так зазомбировали, что у вас уже и собственных мыслей не осталось? Как же все это напоминает известную секту, пристающую к людям на улице.

Я бы предпочел серьезный разговор на тему, меня интересующую, с человеком, по-настоящему знающим, как складывалось христианское вероучение, и имеющим свои собственные мысли, а не зазубренные штампы в голове. А дух пусть накатывает на кого-нибудь другого, я лучше в сторонку отойду и собственной головой буду думать, глядишь, до чего-то и додумаюсь. Заметьте, что я никого не учу от Писания и Святого Духа в отличие от большинства здесь присутствующих (не исключая и вас), а пытаюсь поделиться идеями, которые могли бы расширить наш кругозор и понимание Творца и творения.

Кстати, есть одна настораживающая деталь на этом форуме. Мало кто ссылается на мнения мудрых Отцов, цитируют в основном Библию от ветра головы своей (кроме разве немногочисленных иудеев). Получается разноголосица и дичь несусветная. Если брать реальное учение церкви, то тут ересь на ереси ересью погоняет, но это никого не волнует, каждый сам себе богослов и Отец святой и непогрешимый. Пойду-ка я куда-нибудь еще, на свежий воздух.

Простите, если кого обидел, и прощайте. Всего вам доброго на жизненном пути.

[shlahani]

А дух пусть накатывает на кого-нибудь другого, я лучше в сторонку отойду и собственной головой буду думать, глядишь, до чего-то и додумаюсь.

Георгий, я вот тоже сейчас подумал, как бы по человеческому рассуждению: может ли в собственной голове быть ум Христов? -

Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием, и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.
Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов.
(Первое послание к Коринфянам 2:14-16)

- - - Добавлено - - -

Как можно применить совет Петра? О каком ответе идёт речь?

BlueFox, я не очень понял, Вы меня спрашиваете или Георгия?
Или Петра?
Вы как-то незаметно подошли к двум беседующим и внезапно задали вопрос со стороны как бы. Объяснитесь прежде, что Вы, кто Вы и почему Вас заинтересовала именно наша с Георгием беседа.