Аутентичность текста Откровения Иоанна

[alexgrey]

Если мы посмотрим на этот документ в его историческом развитии, можно увидеть, что его беспрерывно "улучшали", чтобы он соответствовал установленным в то или иное время догматам.

Мне очень нравится, когда участник оперирует фактами, приводит конкретные цитаты и примеры для подтверждения своей позиции. У меня нет повода сомневаться в том, что вы один из них.
Поэтому приведите пример некоторых изменений Апокалипсиса, которые соответствовали догмам того времени и мы вместе попытаемся в этом разобраться. Иначе ваш призыв начать что-то делать не сдвинется с мёртвой точки.

[Георгий55]

Георгий - никогда не говорил "понятно всем"
Но у вас инициатива! Вы же автор темы?
Единственное что хочу спросить:
-вначале Откровения дан адресат - рабам Его.
Остальным будет понятно, кто не рабы Его?

Вот с самого начала и следует начать, правильно.
Итак, читаем:
"Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего" (Ин.15:15).
Кажется, большего и сказать невозможно, чем в Откровении все вплоть до скончания мира. Поэтому обращение к "рабам" на его страницах выглядит, мягко говоря, чужеродно. Вы, конечно, обоснуете десятком цитат, что именно так и должно быть. Только одна эта фраза отметает все прочее.

А насчет "понятно всем" я имел в виду все-таки единое мнение, а не то, что кому-то понятно, другому непонятно.

[Георгий55]

Чтобы понимать текст Откровение Иоанна, нужно понимать Евангелие от Иоанна, Послания Иоанна и Апокриф Иоанна.
Это абсолютно антииудейские тексты, написанные знатоком иудаизма, фанатичным христианином, возможно, бывшим иудеем или израильтянином (самаритянином, галилеянином).

Правильно говорите, поэтому неизбежен вывод, что ярый антииудей Иоанн не мог написать Апокалипсис, это факт. Разное отношение, разная лексика, вообще ничего общего. Написавший Откровение даже использует другое слово для агнца - арнион (просто ягненок), а Иоанн и прочие - амнос (жертвенный агнец).

Считал иудейского бога дьяволом

Как интересно, вы маркионит? Может быть Ветхий Завет нужно выбросить на помойку?
А вот написавший Откровение с благоговением относится именно к Богу (даже называет его косвенно - Сидящий), а Агнец почему-то вокруг бегает, пытаясь взобраться на престол.

Не говоря о том, что в Апокалипсисе Иоанна Иисус прямо зовёт себя люцифером (звездой светлой и утренней).

Иисус дьявол???!!!

Нет, оригинал написан на греческом в стихах

Все понятно, с вами разговор окончен, quaero, а я-то вас всерьез воспринял.

[GeorgH]

Вот с самого начала и следует начать, правильно.
Итак, читаем:
"Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего" (Ин.15:15).
Кажется, большего и сказать невозможно, чем в Откровении все вплоть до скончания мира. Поэтому обращение к "рабам" на его страницах выглядит, мягко говоря, чужеродно. Вы, конечно, обоснуете десятком цитат, что именно так и должно быть. Только одна эта фраза отметает все прочее.

А насчет "понятно всем" я имел в виду все-таки единое мнение, а не то, что кому-то понятно, другому непонятно.

ничего подобного! никаких десятков цитат.
Напротив, я согласен с вашим мнением, но вопрос то открыт:
-что бу. делать, переписывать Библию или только этот стих и больше ничего не тронем?
Само слово "раб" фигурирует в тексте.
Кто то дописал?
Умышленно заменили др. слово, напр. "братцы"?!
братцам дал откровение, чему надлежит быть вскоре и
оное послал через братца Своего Иоанна...
А может лучше близкое по знач. - "служителям", "слугам", "служащим"?
Ай да что там гадать, сразу напишем - божественным сынам/деткам/чадам, божественному сыну/детю/чаду Иоанну
и там где нам не понра. слово "раб" везде будем заменять на любое понравившиеся нам слово...
Но суть останется та же
не служащим Его, не чадам Его - это НЕ АДРЕСУЕТСЯ.
Так что не Его РАБЫ - вряд ли что поймут, разве только намалевать на страницах Писания - всё что им в голову
придёт от скуки...

[Георгий55]

показать пальчиком на очередного антихриста и чтобы всё взорвать к чёртовой бабушке

Нет никакого дьявола и антихриста вне нас. Как царство Божие внутрь нас есть, так и они гнездятся внутри. Так же как саранча, звери и жабы Апокалипсиса. Так что каждый смотри на себя и за собой.
Кстати, это еще один пункт к двум мной изложенным (аутентичность и перевод) о чем говорит Откровение? О материальных событиях, государствах и личностях, или о том, что происходило в душе и с душой человека на протяжении этих двух тысяч лет? То есть какой следует выбрать подход: исторический или духовно-символический?
На мой взгляд, в Откровении в символической форме раскрывается духовное состояние и духовный путь христианской цивилизации в исторической перспективе. Но я его не навязываю. Как говорят китайцы, пусть расцветают десять тысяч цветов.

[руслан 1984]

Апокалипсис, как мы ни стараемся его разгадать, остается наиболее непонятной из всех библейских книг. Но как сказал Б.Ф.Поршнев "Если ты хочешь понять что-либо, узнай, как оно возникло". Поэтому, прежде чем пытаться истолковать, что означают те или иные видения Откровения необходимо разобраться с самим текстом, его происхождением и аутентичностью.

Откровение написано 2000 лет назадпервые упоминания про Апокалипсис были записаны пророками 6000 лет назад.
Первым был Ной - рассказавший про Апокалипсис, но его труды затерялись во времени.

[4еловек]

Если бы было понятно, все бы понимали одинаково, ведь истина одна, но на каждую фразу Откровения имеется десятки разных толкований. Каждому по отдельности понятно, но всем вместе нет. Потому и такие баталии в соответствующей ветке развернулись. Вот попробуйте собрать то, что "понятно всем", много ли получится, и все ли с вами согласятся?

Сколько умов, столько и толкований, но откровения приходят не через ум. Через то можно понять, что все толкователи, не имеют никакого отношения к познанию Истины.
Познавшие - умолкли, говорящие - не познали.

[Георгий55]

Мне очень нравится, когда участник оперирует фактами, приводит конкретные цитаты и примеры для подтверждения своей позиции. У меня нет повода сомневаться в том, что вы один из них.
Поэтому приведите пример некоторых изменений Апокалипсиса, которые соответствовали догмам того времени и мы вместе попытаемся в этом разобраться. Иначе ваш призыв начать что-то делать не сдвинется с мёртвой точки.

Обязательно, все в свое время. Но сначала я хотел услышать, есть ли на этот счет какие-то идеи в христианском (и не только) мире. Неужели до сих пор никаких? Может быть я ломлюсь в открытую дверь, или наоборот, такой подход сегодня вообще считается недопустимым и карается как оскорбление чувств верующих.
Мне больше хотелось бы услышать, чем самому говорить, хотя сказать есть что.

[GeorgH]

Откровение написано 2000 лет назадпервые упоминания про Апокалипсис были записаны пророками 6000 лет назад.
Первым был Ной - рассказавший про Апокалипсис, но его труды затерялись во времени.

руслан извините меня пожалуйста! Ной "рассказавший"... "но его труды затерялись..."
Он на флешку записывал свои труды или он рассказывал, а окружающие его
кто на чём записывали,
кто то на компьютере,
-кто то долбил клинопись на мраморе,
-кто то здирал шкуру с быка.. чтобы записать на ней,
кто то месил глину, чтоы на глинянных табличках отобразить всё сказанное Ноем,
а кто то разместил всё сказанное им в галограмме???
/)
Что за "труды" Ноя вы имели в виду?

[Георгий55]

4еловек, полностью с вами согласен. Пишите еще. Может быть, вы сподвигнете меня умолкнуть. И это будет только на пользу, во всяком случае мне. Вот только обычно человек так редко следует добрым советам, просто беда.
Ваш подвальчик просто кладезь, мне понравилось.

[alexgrey]

Но сначала я хотел услышать, есть ли на этот счет какие-то идеи в христианском (и не только) мире.

Как вы уже сами поняли, очень мало христиан понимают смысл Апокалипсиса. Я понимаю кое-что, даже темы пишу об этом. Агатон вот понимает всё
Так что у вас не будет много мнений в теме, им неоткуда взяться.

[руслан 1984]

руслан извините меня пожалуйста! Ной "рассказавший"... "но его труды затерялись..."
Он на флешку записывал свои труды или он рассказывал, а окружающие его
кто на чём записывали,
кто то на компьютере,
-кто то долбил клинопись на мраморе,
-кто то здирал шкуру с быка.. чтобы записать на ней,
кто то месил глину, чтоы на глинянных табличках отобразить всё сказанное Ноем,
а кто то разместил всё сказанное им в галограмме???
/)
Что за "труды" Ноя вы имели в виду?

Единственный очевидец потопа это Ной и его домочадцы. Следуя логике Ной рассказывал, остальные слушали и запоминали,


через время слушавшие слышавшх записывали.


По истечению времени записали электронную версию, которую вы и читаете

До Ноя никто не говорил о апокалипсисе. (это написано в Библии)

[Георгий55]

Как вы уже сами поняли, очень мало христиан понимают смысл Апокалипсиса. Я понимаю кое-что, даже темы пишу об этом.

Alexgrey, я бы взял на себя смелость сказать, что никто (включая меня). Истинное знание светит даже сквозь каменные стены, его ни с чем не спутаешь.
Тем не менее, "Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит" и "Все приходит к тому, кто умеет ждать".

Так что у вас не будет много мнений в теме, им неоткуда взяться.

Как знать, как знать... мало не значит ничего, хуже, когда обрушивается много, но пустого.

[Георгий55]

Судя по тишине в комментах, могу ли я понимать это так, что все согласны, что иудейские пророки не предсказывали будущие события, а символическим языком говорили о духовных причинах и последствиях грехов и отступления от верности единому Богу в народе Божием?

[Георгий55]

Ну что ж, еще раз уточню, чтобы не было разночтений.

Многие серьезные ученые-исследователи считают, что тексты пророчеств писались уже постфактум. Во-первых, этому есть множество подтверждений в самих текстах (анахронизмы, язык), во-вторых, идея о том, что абсолютный Бог может и знает ВСЁ приводит к массе неразрешимых парадоксов. Однако это вовсе не значит, что всё это подделки или бред харизматиков. Как я уже сказал, истинные пророчества не предсказывают конкретные будущие события, в них на символическом языке открываются духовные причины и последствия грехов и отступления от верности единому Богу, причем на все времена. И таких прозрений невозможно достичь земным человеческим разумом, но только откровением от Творца и Создателя, потому что только он один знает истинную природу человека и может прогнозировать ее развитие и реализацию в будущем.

Именно поэтому и все предыдущие поколения, и мы сами до сих пор читаем эти пророчества, примеряем их на себя и видим необыкновенное сходство. Вот это и есть пророческий язык и духовный смысл пророчеств. Кстати, об этом есть глубокие рассуждения у А.Ф.Лосева в Диалектике мифа, XIV.2.

То, что пророки не "сочиняли" все эти символические видения, потому что их невозможно придумать, подтверждает и такой глубокий знаток тайн человеческой психики как К.Юнг:
"Символ это естественный и спонтанно возникающий продукт. Ни один гений не брался за перо или кисть со словами: "Ну, сейчас я сотворю какой-нибудь этакий символ". Ни один человек не может взять более или менее рациональную мысль, полученную путем логических умозаключений или направленным усилием, и придать ей "символическую" форму. В какие бы фантастические одежды ни облечь ее, она останется знаком, прикрывающим стоящую за ним рациональную идею, а не символом, таящим в себе что-то неведомое. Сны спонтанно порождают символы, поскольку сами случаются, а не изобретаются" ("Человек и его символы").

Юнг говорит в данном случае о снах, но пророки получали свои видения не из снов, а от Творца, потому что только он один может знать такие глубинные свойства человеческой природы, что символическое их выражение остается актуальным тысячелетия.