Аутентичность текста Откровения Иоанна

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Георгий55
    Участник

    • 02 June 2017
    • 261

    #1

    Аутентичность текста Откровения Иоанна

    Апокалипсис, как мы ни стараемся его разгадать, остается наиболее непонятной из всех библейских книг. Но как сказал Б.Ф.Поршнев "Если ты хочешь понять что-либо, узнай, как оно возникло". Поэтому, прежде чем пытаться истолковать, что означают те или иные видения Откровения необходимо разобраться с самим текстом, его происхождением и аутентичностью.

    Многие исследователи предполагали, что первоначальный текст Откровения был написан ортодоксальным иудеем ведь он обнаруживает не просто глубокое знание Ветхого Завета (точнее, Танаха), но мыслит в системе его образов и символов. Сотни цитат, прямых и косвенных намеков, реминисценций, парафраз показывают, что пишущий буквально жил в мире иудейского Священного Писания и поэтому выражал открывшееся ему словами, издревле принятыми в священных книгах. Еще Ренан писал: "Язык Апокалипсиса прослеживается из еврейского, опирается на еврейское мышление, и его с трудом может понять тот, кто не знает еврейского". В Jewish Encyclopedia говорится, что это одна из старейших книг Нового Завета, еще иудео-христианского периода, но более поздний компилятор переработал и интерполировал ее так, чтобы она выглядела как исходящая от апостола Иоанна. В Catholic Encyclopedia так же признается, что оригинальный иудейский текст вполне мог быть дополнен впоследствии, ведь христиане неоднократно использовали иудейские неканонические произведения в своих целях, вспомним хотя бы 3(4) книгу Ездры (а так же Завещания двенадцати Патриархов, Откровение Варуха, Завещание Авраама, Книги Сивилл и др.).

    Это очень важный момент, ведь одно дело творчески развивать учение, принесенное Пророком, как это произошло с учением Иисуса, и другое дополнять Откровение о последних временах. Ведь эти дополнения, как бы они ни были оригинальны и глубоки, уже не будут Откровением и только затемнят его смысл. Если мы до сих пор не понимаем его, может быть пришло время попытаться очистить текст от позднейших наслоений и посмотреть, что получится? И именно иудейский контекст Откровения может помочь в этом очень сложном и кропотливом деле.

    Но пока эта проблема всеми игнорируется. Впервые она была поднята из небытия в конце XIX века немецкими учеными Vischer, Weyland, Schmidt, Rauch и др. Вот как сформулировал свой взгляд на Апокалипсис Фишер: "Это иудейская фреска, местами перекрашенная христианской рукой, ставшая неузнаваемой, которую, однако, путем старательного смывания перекраски можно реставрировать в первоначальном виде". Фундаментальный обзор различных подходов к пониманию Апокалипсиса, включающий в том числе и гипотезы его иудейского происхождения был издан в1916 году В.В.Четыркиным. Однако в XX веке подобного рода исследования были остановлены чьей-то невидимой рукой.
  • Георгий55
    Участник

    • 02 June 2017
    • 261

    #2
    Следует упомянуть и проблему перевода. Уже не говорим о неудовлетворительности синодального перевода, но ведь на самом деле этой проблеме уже две тысячи лет. Мало того, что оригинал скорее всего был еврейским или арамейским, так ведь последующие переписывания и переводы всё добавляли и добавляли новые разночтения, а пометки на полях впоследствии еще и переносились переписчиками в текст. Самым древним на сегодняшний день является Синайский кодекс IV века, но русского его перевода я не обнаружил, есть только английский, впрочем, довольно неплохой. Любопытно, что в нем есть множество исправлений и приписок на полях, сделанных другими почерками, многие из которых потом также оказались в каноническом тексте.

    Так что же мы толкуем? Имеет ли смысл заниматься толкованиями, не имея аутентичного текста Откровения? Ведь недаром после стольких веков изучения никто так и не может сказать уверенно, что исполнилось, и что нет, чему в Откровении соответствует эпоха, в которую нам довелось жить, и что же будет дальше. Можно, конечно, закрыть на это глаза и объявить имеющийся на сегодня текст Библии священным, богодухновенным и не допускающим никаких сомнений и исправлений. Но, полагаю, как минимум протестанты с таким подходом не согласятся.

    Я бы хотел пригласить неравнодушных и смелых заняться этой проблемой. Прекрасно понимаю, что ортодоксально и фундаменталистски настроенные личности могут не вынести такого "глумления" над священным текстом. Поэтому не рассчитываю, что все будет гладко и безоблачно. Но делать что-то надо срок, отведенный нашей цивилизации, тает на глазах, а мы так ничего и не понимаем. Тем более что пророчества, это ведь не предсказания, они не предсказывают грядущих событий (ошибка практически всех толкователей), а открывают смысл происходящего, причем главным образом происходящего не в материальном мире, а в душах людей.

    Комментарий

    • Георгий55
      Участник

      • 02 June 2017
      • 261

      #3
      Сообщение от агатон
      Ничего в нем сложного нет.
      Я весь разгадал.
      Высоко летаете, куда нам за вами поспеть. Просто роем землю пятачком.
      Вот только по моему скромному мнению Откровение не разгадывают, это не загадка и не шарада, намеренно зашифрованная. Что-то большее должно произойти, чтобы понять написанное. Возможно, время должно прийти. И опять же Кто дал, Тот и откроет кому захочет, а уж никак не мы сами своим убогим разумом.
      Вы же так форсисто и гордо ответили, что сразу закрадывается сомнение, может ли подобный человек что-либо понять в таком великом, поистине космического масштаба тексте? "Бог гордым противится", помните?

      Комментарий

      • piroma
        👁️

        • 13 January 2013
        • 47838

        #4
        Сообщение от Георгий55
        Высоко летаете, куда нам за вами поспеть. Просто роем землю пятачком.
        Вот только по моему скромному мнению Откровение не разгадывают, это не загадка и не шарада, намеренно зашифрованная. Что-то большее должно произойти, чтобы понять написанное. Возможно, время должно прийти. И опять же Кто дал, Тот и откроет кому захочет, а уж никак не мы сами своим убогим разумом.
        Вы же так форсисто и гордо ответили, что сразу закрадывается сомнение, может ли подобный человек что-либо понять в таком великом, поистине космического масштаба тексте? "Бог гордым противится", помните?
        никто не понимает откровения -потому что не обьяснено

        понимают только в писании то что обьяснено ЯВНО
        *****

        Комментарий

        • quaero
          Отключен

          • 16 April 2018
          • 1707

          #5
          Чтобы понимать текст Откровение Иоанна, нужно понимать Евангелие от Иоанна, Послания Иоанна и Апокриф Иоанна.

          Это абсолютно антииудейские тексты, написанные знатоком иудаизма, фанатичным христианином, возможно, бывшим иудеем или израильтянином (самаритянином, галилеянином).


          ортодоксальным иудеем
          Ортодоксальный иудей - фарисей. Не повторяйте чужие глупости.

          пишущий буквально жил в мире иудейского Священного Писания и поэтому выражал открывшееся ему словами, издревле принятыми в священных книгах
          Считал иудейского бога дьяволом и ждал разрушения этого мира, который весь лежит во зле, который нельзя любить.
          Не говоря о том, что в Апокалипсисе Иоанна Иисус прямо зовёт себя люцифером (звездой светлой и утренней).
          А все читающие знают, что денницей в ВЗ назван вавилонский царь с интересной историей.

          Если мы до сих пор не понимаем его, может быть пришло время попытаться очистить текст от позднейших наслоений и посмотреть, что получится?
          Иудействующим не понять, потому что это антииудейский текст, как и всё написанное Иоанном. Откровенние неотрывно от других текстов Иоанна и Евангелия Истины.

          Мало того, что оригинал скорее всего был еврейским или арамейским
          Нет, оригинал написан на греческом в стихах. Автор знал арамейский, но писал по-гречески.

          Комментарий

          • AHTOXA22
            Felix culpa

            • 02 February 2007
            • 2645

            #6
            лишь бы текст и его толкование взывали к эсхатологическим чаяниям человека, уважаемый Георгий, кстати здравствуйте! к жажде очищения и справедливого Божьего суда, который всё расставит по своим местам, к страху большой смерти мира, а не к банальному желанию, показать пальчиком на очередного антихриста и чтобы всё взорвать к чёртовой бабушке
            От дуновения Божия происходит лед

            Комментарий

            • piroma
              👁️

              • 13 January 2013
              • 47838

              #7
              Сообщение от quaero
              Чтобы понимать текст Откровение Иоанна, нужно понимать Евангелие от Иоанна, Послания Иоанна и Апокриф Иоанна.

              Это абсолютно антииудейские тексты, написанные знатоком иудаизма, фанатичным христианином, возможно, бывшим иудеем или израильтянином (самаритянином, галилеянином).



              Ортодоксальный иудей - фарисей. Не повторяйте чужие глупости.


              Считал иудейского бога дьяволом и ждал разрушения этого мира, который весь лежит во зле, который нельзя любить.
              Не говоря о том, что в Апокалипсисе Иоанна Иисус прямо зовёт себя люцифером (звездой светлой и утренней).
              А все читающие знают, что денницей в ВЗ назван вавилонский царь с интересной историей.


              Иудействующим не понять, потому что это антииудейский текст, как и всё написанное Иоанном. Откровенние неотрывно от других текстов Иоанна и Евангелия Истины.


              Нет, оригинал написан на греческом в стихах. Автор знал арамейский, но писал по-гречески.
              анти -иудейский ?

              может быть - против отпадших

              но не антипророческий


              если посмотреть -термины с ветхозаветних пророков перекочевали и используются весьма мудро

              итак - кто понимает ветхозаветних пророков может понять откровение

              естественно плюс апостольские тексты с тайнами веры и неверия
              *****

              Комментарий

              • quaero
                Отключен

                • 16 April 2018
                • 1707

                #8
                Сообщение от piroma
                анти -иудейский ?
                Антииудейский, потому что иудеи не приняли Христа, то есть стали антихристианами, сатанистами (Ин.8:41-48, Откр.Ин.2:9).

                "здравы в вере, не внимая иудейским басням" (Тит.1:13-14)

                "Не принявший Господа всё еще еврей." (Флп.46)

                Комментарий

                • piroma
                  👁️

                  • 13 January 2013
                  • 47838

                  #9
                  Сообщение от quaero
                  Антииудейский, потому что иудеи не приняли Христа, то есть стали антихристианами, сатанистами (Ин.8:41-48, Откр.Ин.2:9).

                  "здравы в вере, не внимая иудейским басням" (Тит.1:13-14)

                  "Не принявший Господа всё еще еврей." (Флп.46)
                  да - семь бесов в них

                  тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там; и бывает для человека того последнее хуже первого. Так будет и с этим злым родом
                  *****

                  Комментарий

                  • 4еловек
                    ********

                    • 27 August 2016
                    • 1028

                    #10
                    Сообщение от Георгий55
                    Апокалипсис, как мы ни стараемся его разгадать, остается наиболее непонятной из всех библейских книг. Но как сказал Б.Ф.Поршнев "Если ты хочешь понять что-либо, узнай, как оно возникло". Поэтому, прежде чем пытаться истолковать, что означают те или иные видения Откровения необходимо разобраться с самим текстом, его происхождением и аутентичностью.
                    Это самая понятная книга из всех библейских книг, потому как слова книги сей не запечатаны.
                    Ее не нужно разгадывать, разгадыванием, вы только больше запутаетесь. Разгадывание - это логика, но в эту книгу, нужно смотреть разумом.
                    Я знаю, что ничего не знаю - Сократ
                    Кто знает, тот не говорит, кто говорит, не знает." - Лао Цзы
                    Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать. - Ап.Павел


                    Что бы что-то познать - будь как ничего незнающий.
                    К сожалению на этом форуме все наоборот:
                    Каждый думает, что имеет ответ на любой вопрос - хотя на самом деле, не знает абсолютно ничего. (4еловек)

                    Комментарий

                    • GeorgH
                      Временно отключен

                      • 01 January 2010
                      • 7552

                      #11
                      заявить, что вся книга Откровения - "НЕ ПОНЯТНА", это заведомо невежественная оппозиция.
                      Сказать, что есть кое-что непонятное - это правда.
                      /)
                      Насчёт написания в подлиннике - есть некоторые подтверждения к отдельным главам,
                      есть так же и традиционные версии.., вполне себе устойчивые, но есть так же много
                      Синайских глупостей - претендующих - на лидерство во лжи (хотя и кажутся умными на первый взгляд)
                      /)
                      Никому не секрет, что современный ТаНаК (для удобства читающих - условно назван "Ветхий Завет")
                      был переписан с Английской версии Кинг Джеймс, даже без попытки подрисовать свою
                      разбивку глав и стихов, но СЛАВА БОГУ, что есть этот перевод на Иврит с Английского!!!
                      Так же и ха Хадаш хаБерит - или если удобней с Еврейского
                      הַבְּרִית הַחֲדָשָׁה (תרגום חדש)-хаберит ахдаша (торгум хадаш) - тоже переведён с версии Короля Иакова,
                      но во многих местах - нарочитые пропуски в основном связаные с равенством Иисуса Христа с Богом.
                      Так что ставить в приоритет перевод на Иврите - БОЛЬШОЕ сомнение...

                      Комментарий

                      • агатон
                        Ушел с форума

                        • 26 December 2009
                        • 11281

                        #12
                        Сообщение от Георгий55
                        Высоко летаете, куда нам за вами поспеть. Просто роем землю пятачком.
                        Вот только по моему скромному мнению Откровение не разгадывают, это не загадка и не шарада, намеренно зашифрованная. Что-то большее должно произойти, чтобы понять написанное. Возможно, время должно прийти. И опять же Кто дал, Тот и откроет кому захочет, а уж никак не мы сами своим убогим разумом.
                        Вы же так форсисто и гордо ответили, что сразу закрадывается сомнение, может ли подобный человек что-либо понять в таком великом, поистине космического масштаба тексте? "Бог гордым противится", помните?
                        В том то и дело, что в Откровении ничего сложного нет.
                        Он писался не для избранных, не для умных.
                        Для обыкновенных христиан, с простой целью - показать, что будет.

                        Богословы и через чур умные христиане, как раз его и затуманили, сделали из него тайну.
                        ТАЙНУ ВЕЛИКУЮ - которую, никто, никто не может понять, пока не придет время и не грянет Гром с неба.

                        Грех вам.

                        Апокалипсис простой.
                        И толковать его просто.

                        Комментарий

                        • Георгий55
                          Участник

                          • 02 June 2017
                          • 261

                          #13
                          Сообщение от GeorgH
                          заявить, что вся книга Откровения - "НЕ ПОНЯТНА", это заведомо невежественная оппозиция.
                          Сказать, что есть кое-что непонятное - это правда.
                          Если бы было понятно, все бы понимали одинаково, ведь истина одна, но на каждую фразу Откровения имеется десятки разных толкований. Каждому по отдельности понятно, но всем вместе нет. Потому и такие баталии в соответствующей ветке развернулись. Вот попробуйте собрать то, что "понятно всем", много ли получится, и все ли с вами согласятся?

                          Комментарий

                          • GeorgH
                            Временно отключен

                            • 01 January 2010
                            • 7552

                            #14
                            Сообщение от Георгий55
                            Если бы было понятно, все бы понимали одинаково, ведь истина одна, но на каждую фразу Откровения имеется десятки разных толкований. Каждому по отдельности понятно, но всем вместе нет. Потому и такие баталии в соответствующей ветке развернулись. Вот попробуйте собрать то, что "понятно всем", много ли получится, и все ли с вами согласятся?
                            Георгий - никогда не говорил "понятно всем"
                            Но у вас инициатива! Вы же автор темы?
                            Единственное что хочу спросить:
                            -вначале Откровения дан адресат - рабам Его.
                            Остальным будет понятно, кто не рабы Его?

                            Комментарий

                            • Георгий55
                              Участник

                              • 02 June 2017
                              • 261

                              #15
                              Сообщение от 4еловек
                              Это самая понятная книга из всех библейских книг, потому как слова книги сей не запечатаны.
                              Ее не нужно разгадывать, разгадыванием, вы только больше запутаетесь. Разгадывание - это логика, но в эту книгу, нужно смотреть разумом.
                              Если вы заметили, я намеренно вначале сказал, что мы "стараемся разгадать", но на самом деле, как я и сказал Агатону, это не загадка и не шарада, пророк ничего не зашифровывал, он лишь говорил на том пророческом языке, которым говорили древние пророки. Однако чтобы понять его, разума мало, нужно как минимум откровение, и возможно, кому-то оно и будет в свое время дано, поэтому попытки разобраться и понять не должны прекращаться. Одновременно пора заняться и расчисткой авгиевых конюшен, ибо с самого начала и тем более за две тысячи лет накопилось множество "археологических слоев" мусора, который следует аккуратно убрать, чтобы появился наконец исходный текст. К великому сожалению такова природа человека, что ему постоянно хочется добавить от себя, улучшить имеющееся, и он это делает ничтоже сумняшеся, не обращая внимания даже на грозные предупреждения.

                              Если мы посмотрим на этот документ в его историческом развитии, можно увидеть, что его беспрерывно "улучшали", чтобы он соответствовал установленным в то или иное время догматам. Взгляните на оригинал Синайского кодекса, в нем текст Откровения просто испещрен исправлениями и дописками на полях, которые потом вошли в текст.
                              Это не новость, исследователи, особенно протестантские, давно ведут такую "археологическую" работу с остальными текстами Библии, вот только, естественно, на русском языке опубликованы крохи. Поэтому особенно в русском православном дискурсе господствует заскорузло-догматический взгляд на источники ни в одном слове сомневаться нельзя, любой текст богодухновенен, даже если переведен с ошибками, щас я его истолкую. Недаром Откровение практически всегда цитируется по безобразному синодальному переводу.

                              По моим прикидкам до половины текста Откровения может иметь более позднее происхождение, причем намеренно вставлялись такие пассажи, которые изменяли смысл дальнейшего текста на противоположный. Ничего не меняя, мы никогда ничего не поймем.

                              Комментарий

                              Обработка...