Аутентичность текста Откровения Иоанна

[alexgrey]

Всё хорошо глаголите, но когда будут примеры?

[Георгий55]

Не надо понукать, я долго запрягаю

[Георгий55]

Надеюсь, все уже внимательно прочли мои первые посты и прошлись по ссылкам. Поэтому продолжу.

Итак, я упомянул уже пять проблем, затрудняющих понимание Откровения:

1. позднейшие намеренные правки и дополнения текста (интерполяции);
2. внесение искажений при многократном переписывании;
3. внесение вольных и невольных искажений при переводах;
4. непонимание пророческого языка (символический язык иудейских пророков);
5. непонимание реалий, которые раскрываются в Откровении (духовный путь и духовное состояние человечества, а не материальные события либо личности);

Но и это еще не все. Есть еще один пласт, который следует рассмотреть, вот только тема необыкновенно сложная и даже опасная. Я постараюсь ее максимально аккуратно изложить, чтобы не травмировать истинно верующих.

Чтобы понять происхождение Апокалипсиса (помните высказывание Поршнева?), нужно глубже разобраться в следующих вопросах:

1. Что мы знаем о самом начале христианства? Каковы были взгляды первых членов общины, видевших и слышавших Иисуса, и почему впоследствии они так сильно изменились? В частности, почему и, главное, когда Иисус из сына человеческого и сына Божия (кем, собственно, и были все иудеи) стал Богом?

2. Почему эбиониты (многие полагают, что это и была первая община), а так же назареи и иудео-христиане были объявлены еретиками и жесточайше преследовались? Только ли дело в исполнении иудейских обычаев, или проблема была в несовместимости самого принесенного учения с реалиями языческого мира, куда пытались "портировать" это учение, и его пришлось капитально под этот мир переделывать? Действительно ли вчерашние язычники, жившие порой на десятки и даже сотни лет позже Иисуса, знали о нем и его проповеди гораздо больше реальных свидетелей?

3. Когда Иисус, не покидавший Палестины, приобрел греческое имя и стал Христом? Почему этим именем его называет Матфей, писавший на еврейском? Правильно ли называть первые фактически еще иудейские общины, христианами?

4. Если и евангелия и Апокалипсис были созданы в I веке людьми с вполне иудейским менталитетом (галилейские рыбаки), как они могли допускать в них столько высказываний, абсолютно невозможных в иудейской среде? А если это невозможно, то придется признать, что евангелия были созданы много позже совсем другими людьми, а Откровение было ими же исправлено и дополнено уже во II веке. Протестантские исследователи накопали массу информации по этому вопросу, только не знают, что же с ней делать.

Надеюсь, на этом форуме найдутся люди, достаточно серьезно изучавшие основы своей религии и ее происхождение. В противном случае я зря начал эту тему и мне придется закруглиться, т.к. в данном случае речь идет не о вере, а о знании.

P.S. Я убедительно прошу всех при комментировании не выходить за рамки уважительного и беспристрастного обсуждения этих непростых вопросов, помня призыв Иисуса с любовью относиться даже к врагам.

[Есхол]

Здесь долгий процесс исследования, тянет на диссертацию)) уже даже вижу, обьект, предмет, цель, задачи...Вы уже и главы пронумеровали)) интересную тему подняли. Вас интересно читать, спасибо.

[alexgrey]

4. Если и евангелия и Апокалипсис были созданы в I веке людьми с вполне иудейским менталитетом (галилейские рыбаки), как они могли допускать в них столько высказываний, абсолютно невозможных в иудейской среде? А если это невозможно, то придется признать, что евангелия были созданы много позже совсем другими людьми, а Откровение было ими же исправлено и дополнено уже во II веке.

Вот, как только кто-то сталкивается со сложной проблемой, то самый простой путь её разрешения - это обозвать Писания подделкой и закрыть тему.
Я не настолько хорошо знаю историю, чтобы объяснить этот вопрос, но можно ответить ещё так: Бог захотел, чтобы Писание было написано сразу по-гречески и на этом точка.

Вы будете возмущаться таким ответом, потому что он не научен, но у меня есть некоторые доводы в эту пользу. В греческом тексте есть намеренные искажения лингвистики, схожие с такими же в еврейском тексте. Если бы люди старательно писали всё по-гречески, то эти части были бы написаны правильно. Но это такие отметины Божьего провидения, которые дают понять, чьих рук это дело.

Можно найти ещё доводы, но вы пока не привели ни одного примера искажения Апокалипсиса, поэтому нет смысла заостряться на 4-м вопросе.

[Ольга Владим.]

4. Если и евангелия и Апокалипсис были созданы в I веке людьми с вполне иудейским менталитетом (галилейские рыбаки), как они могли допускать в них столько высказываний, абсолютно невозможных в иудейской среде? А если это невозможно, то придется признать, что евангелия были созданы много позже совсем другими людьми, а Откровение было ими же исправлено и дополнено уже во II веке. Протестантские исследователи накопали массу информации по этому вопросу, только не знают, что же с ней делать.

Дух Святой? Нет, не слыхал.

Надеюсь, на этом форуме найдутся люди, достаточно серьезно изучавшие основы своей религии и ее происхождение. В противном случае я зря начал эту тему и мне придется закруглиться, т.к. в данном случае речь идет не о вере, а о знании.

P.S. Я убедительно прошу всех при комментировании не выходить за рамки уважительного и беспристрастного обсуждения этих непростых вопросов, помня призыв Иисуса с любовью относиться даже к врагам.

Закругляйтесь. Самое мудрое решение в свете Вашего неверия.

[Георгий55]

Здесь долгий процесс исследования, тянет на диссертацию)) уже даже вижу, обьект, предмет, цель, задачи...Вы уже и главы пронумеровали)) интересную тему подняли. Вас интересно читать, спасибо.

Нет, что вы. Я хотел бы только задать направление движения. Предыдущий пост это очередной осторожный подход к теме и попытка понять, как отнесутся христиане к такому повороту событий, что вот эта новозаветная книга является на деле иудейской? Вызовет ли полное отторжение, или интерес к пророческому содержанию книги возобладает?

Вообще-то тема происхождения христианства давно проработана учеными-исследователями, как историками, так и богословами, но в большинстве своем западными, поэтому в России мало известна. Ну в самом деле, кто знает, кто такие эбиониты? Еретики какие-то! Тем не менее, я не собираюсь кого-то просвещать. Книги таких уважаемых историков как Р.Ю.Виппер, Я.А.Ленцман, А.Б.Ранович, И.С.Свенцицкая в помощь.

У меня в данном случае гораздо более узкая задача попытаться возродить интерес к самому тексту Откровения в его исходном состоянии. На мой взгляд, это можно сделать, только если признать, что он был написан иудеем из общины Иисуса еще до того, как христианское учение (не учение Иисуса для иудеев, а именно христианское учение вне Палестины) еще только формировалось, прежде всего в Малой Азии, куда и адресованы семь посланий. Некоторые исследователи считают, что эти послания имеют явную антипавловскую направленность. Исключив явные анахронизмы и то, что не мог написать иудей, мы получим исходный текст.

Я прекрасно понимаю, что для христианина это практически невозможно убрать почти все христианские реалии из Откровения, но время покажет. Возможно, мне просто придется закруглиться с этим проектом и прорабатывать его, так сказать, в тиши кабинета.

[greshnik]

Апокалипсис, как мы ни стараемся его разгадать, остается наиболее непонятной из всех библейских книг.

а зачем разгадывать?
какой смысл?

[Георгий55]

Те, кто читал серьезные исследования по истории христианства знают, что между эбионитами и христианами "кошка пробежала" не потому, что первые сохраняли иудейские традиции. Иероним, Епифаний и Ириней обвиняли эбионитов (то есть фактически первых учеников Иисуса) прежде всего в том, что они не верят в непорочное зачатие от Святого Духа, отрицают божественную природу Иисуса, отвергают апостола Павла, считая его отступником и предателем и имеют собственное евангелие, в котором нет всех этих добавок. То есть фактически все то, что было внесено в христианство благодаря менталитету греко-римлян и их языческим религиозным воззрениям, и полностью противоречило иудейству и Ветхому Завету. Спрашивается, как же так, зачем Бог сошел проповедовать именно евреям религию, которая отвергала то, чему учит Тора, то есть Бог? Бог изменился? Невозможно. И действительно ли вчерашние язычники лучше знали, что говорил Иисус, нежели его ученики?

Чтобы не быть голословным приведу всего два примера. Общеизвестно, что иудеям Богом строжайше запрещено употребление крови. Иудеи, обитающие на форуме, не дадут соврать. Причем за тысячи лет это въелось в них на генетическом уровне, да так, что они даже не могут себе этого представить, полагаю, их просто вырвет только от одной мысли. Как если бы вам предложили выпить мочу.

И вот приходит человек, который говорит им (не грекам-римлянам, а именно иудеям), что они должны будут пить его кровь. Реальную кровь! Как такое возможно, может кто-нибудь объяснить? Причем в евангелиях евреи не возмущаются, а просто удивляются, мол, что это он такое сказал?

Второй пример. Слово "дух" у евреев, в отличие от греков, женского рода и понимается как женское начало. Они никак не могли представить его оплодотворяющим Марию. Недаром в трудах Оригена дважды цитируется древнее Евангелие от евреев, согласно которому Святой Дух является матерью Иисуса. А в апокрифическом (явно еврейском) евангелии от Филиппа сказано: "Некоторые говорили, что Мария зачала от Духа святого. Они заблуждаются. Того, что они говорят, они не знают. Когда (бывало, чтобы) женщина зачала от женщины?". То есть эта легенда явно не иудейская и имеет значительно более позднее происхождение.

Все это я пишу не для того, чтобы подорвать веру христиан, истинную веру ничто подорвать не может, а чтобы показать, что ранние произведения, такие как Апокалипсис, написанный явно иудеем чуть не в середине I века, не могли содержать мотивов, противоречащих иудейской религии и еврейскому менталитету, и этот момент необходимо использовать, чтобы очистить текст Откровения от последующих исправлений и дополнений.
Большой вопрос кто это в состоянии сделать?

[Георгий55]

Можно найти ещё доводы, но вы пока не привели ни одного примера искажения Апокалипсиса, поэтому нет смысла заостряться на 4-м вопросе.

Какое искажение? Относительно чего? Ничего подобного я и не обещал. Я говорю только о том, что очень многое в Откровении не могло быть написано иудеем в 60-70-х годах I века. Но об этом позже... если дойдет до этого
Лично я никуда не тороплюсь. А вы?

[alexgrey]

Общеизвестно, что иудеям Богом строжайше запрещено употребление крови.
И вот приходит человек, который говорит им (не грекам-римлянам, а именно иудеям), что они должны будут пить его кровь. Реальную кровь!

Реальную кровь никто не употребляет, вы тут фантазируете. Заповедь Иисуса следует понимать духовно.

А в апокрифическом (явно еврейском) евангелии от Филиппа сказано: "Некоторые говорили, что Мария зачала от Духа святого. Они заблуждаются. Того, что они говорят, они не знают. Когда (бывало, чтобы) женщина зачала от женщины?". То есть эта легенда явно не иудейская и имеет значительно более позднее происхождение.

В пророчествах ВЗ сказано, что дева примет во чреве, поэтому апокриф говорит чушь.

- - - Добавлено - - -

Я говорю только о том, что очень многое в Откровении не могло быть написано иудеем в 60-70-х годах I века. Но об этом позже... если дойдет до этого
Лично я никуда не тороплюсь. А вы?

Я тоже не тороплюсь, но во мне всё больше крепнет уверенность, что никаких интересных примеров вы нам не покажете, потому что их нет.
Форумный опыт кое-чего стоит

[Георгий55]

Реальную кровь никто не употребляет, вы тут фантазируете. Заповедь Иисуса следует понимать духовно.

Ну да, вы же протестант. А вот остальные с вами не согласятся это истинное тело и истинная кровь.

[Есхол]

Апокалипсис, написанный явно иудеем чуть не в середине I века, не могли содержать мотивов, противоречащих иудейской религии и еврейскому менталитету, и этот момент необходимо использовать, чтобы очистить текст Откровения от последующих исправлений и дополнений.
Большой вопрос кто это в состоянии сделать?

Получается в состоянии сделать иудеи, знающие Тору

[Георгий55]

alexgrey, пожалуй следует дополнить, как-то я упустил важный для данной темы момент, спасибо, что подсказали.
Дело касается "девы". Мало того, что вы вообще не у ту степь я ведь говорил о Св. Духе, причем тут дева? С оплодотворяющим духом женского пола что делать прикажете? "Чушью" не отделаетесь. Незачет.

Но главное вы привели вариант Септуагинты, где ошибка на ошибке и ошибкой погоняет. Иудеи с вами не согласятся, а кому уж лучше знать Танах. Это замечательная иллюстрация к тезису о том, что в Откровение могло быть внесено множество ошибок при переводе. И если их не выявить, пытаться его истолковывать бесполезно.

И вот ведь как бывает, одна ошибка в переводе привела к созданию такого необыкновенного мифа о рождении бога от девы и появлению впоследствии не менее замечательных догматов (тут католики особенно подсуетились). Впрочем, не оригинального. Вот и Иустин Философ наивно так Антонину докладывает: "Если мы говорим, что Он родился от Девы, то почитайте и это общим с Персеем". Это он для того, чтобы тот не сомневался, что новая религия вполне адаптирована для многоконфессиональной Римской империи. Вы поинтересуйтесь, он там еще много таких "совпадений" приводит: и про Гермеса, и про Эскулапа...

А насчет питья крови иудеями даже предложенное иносказательно, оно не могло не вызвать глубочайшего отвращения, причем даже у самого Иисуса, ведь он был иудей, не так ли?

В общем, получается, что оба теста вы провалили. Так хотели примеров, но тут еще до Апокалипсиса не добрались, а уже осечка. А я хотел еще один предложить, про дьявола. Теперь даже не знаю, надо же с предыдущими разобраться.

- - - Добавлено - - -

Получается в состоянии сделать иудеи, знающие Тору

А вот тут беда! Ничего от них не слышно. Может быть ненависть к христианству так застилает им очи, что они не хотят приближаться к Откровению уже полностью сросшемуся с христианством, так что не разделишь. А может, уже все знают и молчат?

[Эстер-Эстония]

То, что пророки не "сочиняли" все эти символические видения, потому что их невозможно придумать, подтверждает и такой глубокий знаток тайн человеческой психики как К.Юнг...

Для понимающих Божьи символы К. Юнг - не авторитет . Если пользоваться его подходом к толкованию снов, упомянутых в Библии, то ни один сон не истолкуешь так, как они истолкованы в первоисточнике. Давайте не будет опираться на Юнга, как на знатока символов языка Того, Кого он не знал.