-
Каждый Библейский стих как мозайка, каждый кусочек которого не противоречит другому и составляет единую целую картину Письма. 2 Тимофею 3:16,17; Притчи 30:5,6; Желание человека велико, но с намерением и Законом Бога согласуется ли оно? Притчи 3:5; Исаия 55:8,9; Псалом 2:2. -
Каждый Библейский стих как мозайка, каждый кусочек которого не противоречит другому и составляет единую целую картину Письма. 2 Тимофею 3:16,17; Притчи 30:5,6; Желание человека велико, но с намерением и Законом Бога согласуется ли оно? Притчи 3:5; Исаия 55:8,9; Псалом 2:2.Комментарий
-
Хочу обратить ваше внимание на видео, размещенное DENNY79, где раскрывается понимание сущности ангелов в иудаизме. Главным в нем является исключение возможности понимания ангелов как неких сотворенных, чуть ли не независимых от Бога сущностей, пусть даже и духовных, что ведет к идолопоклонству и падению из монотеизма в дуализм, но только как проявлений самого Творца. При правильном понимании этих явлений достаточно легко разделить исходный иудейский текст Откровения и последующие греко-римские вставки, вносящие языческие элементы. Это видео замечательно дополняет изложенное мной в посте от 4 сентября.
В то же время мессианские иудеи, представленные на форуме iosef и Михаил Беншалом восприняли поздние извращения понятия ангелов, причем защищают даже апокрифические писания вроде Книги Юбилеев и Книги Еноха, и реакция у них на попытки показать реальное положение вещей очень болезненная. Вот их понимание: "Писание разъясняет, что корнем погибели стал бунт части Небесных Стражей, Ангелов, возмутившихся против Бога под руководством возгордившегося царафа (серафима) Азазэля, названного в дальнейшем сатаном (противником) и дьяволом (клеветником)". Ничего общего ни с иудаизмом, ни даже с христианством, голое язычество, так что название свое, "мессианские иудеи", они украли. Вот здесь я немножко ответил на их хитрые самооправдания.Комментарий
-
Если кому-то интересен недогматический взгляд со стороны на книгу Апокалипсис, в моем блоге размещено исследование, отрывки из первых вариантов которого я выкладывал в этой теме. Это была тяжелая и долгая работа. Не могу сказать, что я ее закончил, но в главном она завершена. В этом исследовании я попытался:
1. Подтвердить мнение ряда исследователей, что Откровение представляет собой иудейский источник, впоследствии в значительной степени отредактированный и интерполированный христианами (аналогично тому, как это было сделано примерно в то же время с 3 книгой Ездры).
2. По возможности воссоздать оригинальный текст первичного документа, очищенный от позднейших вставок и исправлений. За основу был взят греческий текст Синайского кодекса, как самый древний и наименее отредактированный.
3. Истолковать приведенные в Откровении послания к церквам как предвидение Творцом духовного пути, по которому пойдут христианские церкви и христианская цивилизация.
4. Истолковать описанные далее в Откровении видения не как предвидение исторических событий и лиц, а как символическое изображение духовной истории человечества, а так же причин конечной духовной смерти христианской церкви и созданной на ее основе христианской цивилизации.
5. Во Введении к исследованию предпринята попытка обобщить разрозненные сведения о начальных этапах зарождения христианской религии, а так же причинах трансформации учения иудейского пророка, посланного возродить среди иудеев в первоначальной чистоте учение, дарованное Богом Моисею, в космополитическую криптоязыческую религию, пригодную для завоевания власти над всем языческим миром и эффективного управления невежественными массами людей по всей Земле.Комментарий
-
Давненько я здесь не бывал. Но раз есть интерес, отвечу, может, кого заинтересует.
Вы имеете в виду тех, кто написал известные нам евангелия? Они были греками, на край эллинизированными иудеями, почти потерявшими связь с иудейством. Евангелисты просто поражают своим незнанием как элементарных основ иудейской религии, так и географии Палестины и реальной жизни и традиций народов ее населявших. Например:
1. Еврей не смог бы сказать пейте мою кровь, ибо Бог под страхом смерти запретил ее употреблять: "всякий, кто будет есть ее, истребится" (Лев.17:10-14). Для них это было хуже, чем для нас выпить мочу их бы просто стошнило (зато причащение крови Диониса-Бахуса было непременным атрибутом празднеств у греков и римлян).
2. Дух на еврейском женского рода, поэтому для еврея такое зачатие было нонсенсом. В апокрифическом (явно еврейском) евангелии от Филиппа (17) сказано: "Некоторые говорили, что Мария зачала от Духа святого. Они заблуждаются. Того, что они говорят, они не знают. Когда (бывало, чтобы) женщина зачала от женщины?". А в трудах Оригена дважды цитируется древнее Евангелие от евреев, согласно которому Святой Дух является матерью Иисуса Христа.
3. В Ветхом Завете евреи всегда сидят за столом во время трапез, а в евангелиях возлежат, как греки.
4. У иудеев было совершенно иное представление об Шеоле, нежели представленный в евангелиях откровенно греческий ад.
5. Составителю евангелия от Иоанна приходилось объяснять по-гречески, что значит "мессия", о котором говорят евреи: "мы нашли Мессию, что значит: Христос" (Ин.1:41), "знаю, что придет Мессия, то есть Христос" (Ин.4:25), причем в первом случае это говорит рыбак-еврей из захолустной иудейской деревушки, а во втором простая самаритянка, вряд ли владевшие греческим. Почему иудеи назвали своего учителя греческим термином?
6. Апостолы цитируют Ветхий Завет в основном по греческой Септуагинте, которая в считанных экземплярах ходила только среди греков. Дьявол греческое слово, никакого дьявола у евреев не было даже в преданиях, не говоря уже о Писаниях. И введено оно было именно в Септуагинте.
7. Иоанн, написавший евангелие, до глубины души ненавидел иудеев и все иудейское, да и сам скорее всего не был евреем, иначе чем объяснить такие его перлы: "Никто не говорил о Нем явно, боясь Иудеев" (Ин.7:11-13), "Так отвечали родители его, потому что боялись Иудеев" (Ин.9:22). То же и в Ин.19:38, 20:19. Но разве сами они (да и сам Иисус) не были иудеями??? Кого они боялись? Иудей так не мог написать, как впрочем и фразу: "в законе вашем написано" (почему не "нашем"?).
По-моему, семи примеров достаточно
Комментарий
-
Соорудили себе баррикаду на пути восприятия слова Божьего.Давненько я здесь не бывал. Но раз есть интерес, отвечу, может, кого заинтересует.
Вы имеете в виду тех, кто написал известные нам евангелия? Они были греками, на край эллинизированными иудеями, почти потерявшими связь с иудейством. Евангелисты просто поражают своим незнанием как элементарных основ иудейской религии, так и географии Палестины и реальной жизни и традиций народов ее населявших. Например:
1. Еврей не смог бы сказать пейте мою кровь, ибо Бог под страхом смерти запретил ее употреблять: "всякий, кто будет есть ее, истребится" (Лев.17:10-14). Для них это было хуже, чем для нас выпить мочу их бы просто стошнило (зато причащение крови Диониса-Бахуса было непременным атрибутом празднеств у греков и римлян).
2. Дух на еврейском женского рода, поэтому для еврея такое зачатие было нонсенсом. В апокрифическом (явно еврейском) евангелии от Филиппа (17) сказано: "Некоторые говорили, что Мария зачала от Духа святого. Они заблуждаются. Того, что они говорят, они не знают. Когда (бывало, чтобы) женщина зачала от женщины?". А в трудах Оригена дважды цитируется древнее Евангелие от евреев, согласно которому Святой Дух является матерью Иисуса Христа.
3. В Ветхом Завете евреи всегда сидят за столом во время трапез, а в евангелиях возлежат, как греки.
4. У иудеев было совершенно иное представление об Шеоле, нежели представленный в евангелиях откровенно греческий ад.
5. Составителю евангелия от Иоанна приходилось объяснять по-гречески, что значит "мессия", о котором говорят евреи: "мы нашли Мессию, что значит: Христос" (Ин.1:41), "знаю, что придет Мессия, то есть Христос" (Ин.4:25), причем в первом случае это говорит рыбак-еврей из захолустной иудейской деревушки, а во втором простая самаритянка, вряд ли владевшие греческим. Почему иудеи назвали своего учителя греческим термином?
6. Апостолы цитируют Ветхий Завет в основном по греческой Септуагинте, которая в считанных экземплярах ходила только среди греков. Дьявол греческое слово, никакого дьявола у евреев не было даже в преданиях, не говоря уже о Писаниях. И введено оно было именно в Септуагинте.
7. Иоанн, написавший евангелие, до глубины души ненавидел иудеев и все иудейское, да и сам скорее всего не был евреем, иначе чем объяснить такие его перлы: "Никто не говорил о Нем явно, боясь Иудеев" (Ин.7:11-13), "Так отвечали родители его, потому что боялись Иудеев" (Ин.9:22). То же и в Ин.19:38, 20:19. Но разве сами они (да и сам Иисус) не были иудеями??? Кого они боялись? Иудей так не мог написать, как впрочем и фразу: "в законе вашем написано" (почему не "нашем"?).
По-моему, семи примеров достаточно
Иоанн Креститель проходил по всей окрестной стране Иорданской, проповедуя крещение покаяния для прощения грехов,
как написано в книге слов пророка Исаии, который говорит: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему;
всякий дол да наполнится, и всякая гора и холм да понизятся, кривизны выпрямятся и неровные пути сделаются гладкими;
и узрит всякая плоть спасение Божие.
Ииисус проповедовал иудеям, а учение Христово написано на греческом для грекоязычной паствы из язычников потому что иудеи отвергли Христа Спасителя и предали смерти.Комментарий
-
Благодарю вас, Дмитрий Владимирович, за ответ и подтверждение, пусть и невольное, того, что я изложил. Да, действительно, евангелия были написаны греками и для греков "чтобы спасти по крайней мере некоторых" (1Кор.9:22). Кстати, весьма талантливо, но что там осталось от проповеди Учителя, большой вопрос, ведь писалось не очевидцами, а вчерашними язычниками. Особенно после многократного переписывания, ведь как свидетельствовал римский философ Цельс еще во II веке: "Неудивительно поэтому, что некоторые из верующих, как бы в состоянии опьянения, доходят до того, что налагают на себя руку, трижды, четырежды и многократно переделывают и перерабатывают первую запись евангелия, чтоб иметь возможность отвергнуть изобличения".
Потому-то и сказано: "Исследуйте Писания" (Иоан.5:39) как минимум для того, чтобы отличить сказанное вначале и последующие выдумки тех, кто захотел приспособить Учение к миропониманию язычников, исказив его до неузнаваемости. Ведь как ни старались христиане уничтожить все свидетельства о первоначальной сути проповеди Иисуса, очень многое сохранилось, и для пытливого исследователя достаточно пищи для размышлений.
И именно поэтому потребовалось дать людям Откровение Апокалипсис открывающий то, что произойдет с Учением, когда оно попадет в мир, и приоткрывающий завесу над тем, как будет происходить сначала духовное возвышение, а затем духовная деградация церкви и цивилизации, построенной на этом весьма эклектичном основании.
И да, вы очень метко подметили, что сначала было учение Иисуса для иудеев, а потом его переделали в учение Христа для греков.Комментарий
-
Отвергаете свидетельсьтво Апостолов, превозноя домыслы свои.
Учениками Христовыми из иудеев и написано свидетельство воплощения Слова Божьего. Библию обсуждаем, а не домыслы. И примеры по Библии приводите, на домыслы и чего у кого на уме чихать хотел.
Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,
как передали нам то́ бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,
то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,
чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен.
Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
В мире был, и мир чрез Него на́чал быть, и мир Его не познал.
Пришел к своим, и свои Его не приняли.
А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
И написано на греческом для грекоязычной паствы потому что иудеи отвергли насмерть и предали смерти Слово Божье. Кому нужнее для тех и написано.Последний раз редактировалось ДмитрийВладимир; 31 January 2023, 10:27 PM.Комментарий
-
Ну, как прочихаетесь, приходите, еще поговорим. А примеров из Библии я ажно 7 привел, и все они против того, что евангелия в том виде, какими мы их знаем, могли быть написаны евреями.
Вот и Евсевий говорит в "Церковной истории": "Так говорит Папий о Марке; о Матфее он сообщает следующее: "Матфей записал беседы Иисуса по-еврейски, переводил их кто как мог"". Вот эти-то "переводчики" и постарались, сотни лет потом только и делали, что исправляли. 28-е критическое издание греческого Нового Завета Нестле-Аланда распухло от вариантов текста, уже толще Библии. А то, чем вы занимаетесь здесь, цитируя простыни из Библии просто начетничество и ничего больше.Комментарий
-
Если вы ещё не изменили свои убеждения в этом, то пора уже понять, что все пророческие книги (всех пророков) содержат описание событий последних лет мира. Если сами пророки пишут об этом, то какой смысл утверждать обратное. Да, стиль изложения пророчеств для многих остаётся слишком сложным для понимания, многие считают, что пророки описывают события своего времени так как используют в пророчествах названия народов, стран, царей, фараона .... которые существовали и жили во времена пророков.
- - - Добавлено - - -
Судить о точности перевода Откровения сегодня вряд ли возможно, имеем то, что имеем. Единственной возможностью хоть как то понять то, о чём говорится в Откровении, остаётся сравнение с тем, что сказано о том же другими пророками. И конечно всегда следует иметь в виду: "Зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому". То, что изложено в Откровении, нам ещё предстоит увидеть, это станет ясно в последующие годы.Истина превыше всего.Комментарий
-
Вообще-то начётником себя показали нам здесь как раз Вы, Георгий.
Вы никак не засвидетельствовали об Иисусе Христе как о своём господе, не признались, получили ли святого духа, уверовав.
При этом книга, которую Вы дерзко (о если бы дерзновенно!) взялись толковать, начинается словами "я был в духе".
Итак, Иоанн пишет нам "я был в духе", и мы, поскольку тоже в духе, понимаем то, что он нам пишет, безо всяких толкований. Это наше счастье. Или, по выражению Иоанна, блажен читающий и слушающие.
Вы же, углубившись в исследования Книги Откровение, показали тем самым, что являетесь плотским - Вашей плоти не понятно то, что пишет дух для духа. Ваша плоть требует объяснений. Ну что ж, если Вы водитесь своей плотью и не желаете жить по духу, то на это и оставлены.
Но не мечтайте, что Ваши исследования станут интересны нам.Комментарий
-
Когда я читал многочисленные толкования и комментарии на Апокалипсис, меня поразила одна странная вещь. Ведь религии и церкви должны печься прежде всего о духовном, о душе человека, ее возвышении, значит и Откровение должно говорить прежде всего об этом. А вместо этого нам толкуют только о материальном: войнах, моровых поветриях, метеоритных и ядерных бомбардировках, подставляют на место символов нашей внутренней духовной реальности конкретные города, личности, штрих-коды и тому подобное эдакий странный атеистически-материалистический Апокалипсис получается, где нет места духу, а только наши плотские проблемы. Не думаю, что это правильно.
Заметьте, исписаны толкованиями миллионы страниц, но понимания смысла Откровения как не было, так и нет. И никто не может сказать уверенно, что исполнилось и что нет, чему в Откровении соответствует эпоха, в которую нам довелось жить, и что же с нами будет дальше. А уж говорить о том, чтобы кто-нибудь руководствовался тем, что там написано, вообще не приходится, хотя и сказано "блажен читающий ... и соблюдающие написанное в нем" (Откр.1:3). Но если никто не понимает смысла написанного, то как можно соблюдать?
Очень странная и тревожная ситуация. Вот вы говорите: "То, что изложено в Откровении, нам ещё предстоит увидеть, это станет ясно в последующие годы". Эту фразу повторяют уже две тысячи лет, но сегодня только слепой не видит, что этих нескольких лет у нас может и не быть. Мы подошли к краю, "времени уже не будет" (Откр.10:6).Последний раз редактировалось Георгий55; 01 February 2023, 12:31 PM.Комментарий
-
Приветствую вас, shlahani. Я вас хорошо помню, хотя и прошло уже больше четырех лет. Похоже, мы оба не изменили своим принципам, и это хорошо. У каждого свой Путь.
Начетчиком себя не считаю, я, скорее, исследователь. Кстати, исследовать можно не только материальную реальность, недаром сказано "исследуйте Писания" (или вы против?). Печально что вы считаете себя вправе определять, кто причастен духовному, а кто нет.
"Вашей плоти не понятно то, что пишет дух для духа"
А вашему духу понятно? Имеете что-либо сказать? Что-то поняли в Откровении, что непонятно остальным? И нет ли тонкой гордости и превозношения в подобном заявлении?
"Но не мечтайте, что Ваши исследования станут интересны нам."
Надеюсь, вы это "нам" сказали только в отношении себя, ведь вы не можете поручиться за других. Тем более что я и не мечтаю, а просто показываю другим, что на это пророчество можно посмотреть и другим взглядом. Вдруг кто-то еще увидит то, что пока не увидел никто другой. Впрочем, я особо и не обольщаюсь.
Ведь проблема в том, что время уходит, мир явно на наших глазах соскальзывает в пропасть (прежде всего духовную), но никто так и не понимает почему, и есть ли пути спасения. Когда-то Фейнман сказал: "Думаю, я смело могу сказать, что квантовой механики никто не понимает". Вот то же самое можно сказать и об Апокалипсисе. Поэтому любая нестандартная попытка должна приветствоваться, а не отвергаться с порога.Комментарий
Твитнуть
Комментарий