Распяли плоть...

[nikolay1947]

Также, из этих слов, мы видим, что крещение - это наше действие, а получение Духа Святого - Божье. Крещение водой - наше действие, а крещение Духом Святым - Божье.
.

Говоря о том, что нет необходимости в Ионовом водном крещении, хотел сказать о следующем. Ещё раз повторяю, я не против водного, крещения. Я против того, как этот ритуал обставляется различными условиями никакого отношения к Богу и Сыну не имеющие.Вы сказали слова, которые хотел услышать, а именно:
«Также, из этих слов, мы видим, что крещение - это наше действие, а получение Духа Святого - Божье. Крещение водой - наше действие, а крещение Духом Святым - Божье.»

47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?
48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней. (Деян.10:47-48)

Иудеи запрещали принимать Иоаново водное крещение язычникам. Бог демонстративно, публично крестил Духом Святым и язычников. В данном случае Бог через Петра заставил крестить язычников. А если бы не заставил? То сотник Корнилий, офицер оккупационной римской армии не получил бы крещения от человека. И что? И ничего бы страшного не произошло. Потому что принято духовное крещение от Бога.

Вернемся в реальности сегодняшнего дня. В каждой христианской конфесии во главе стоит свой «Диотреф,» который решает принять водное крещение или отфутболить. Если согласны с «Диотрефом», который говорит: не ешь, другой говорит не переливай кровь, третий поклонись изображению и т.д. И каждый требует денежку для Бога. Если не подчинишься воли «Диотрефа», то водного крещения не пройдёшь. Так зачем такое крещение, которое по факту покупается. Как быть? стать лицемером, подчинится «Диотрефу», принять водное крещение из его рук или остаться верным Богу и остаться без водного крещения? Вот в чём вопрос, именно поэтому поднял вопрос о водном крещении.

Вот в чём вопрос, именно по этой причине заострил внимание на водном крещение.

[laurcio]

Говоря о том, что нет необходимости в Ионовом водном крещении, хотел сказать о следующем. Ещё раз повторяю, я не против водного, крещения. Я против того, как этот ритуал обставляется различными условиями никакого отношения к Богу и Сыну не имеющие.

Почему вы так упорно пытаетесь выдать крещение во имя Иисуса Христа за крещение Иоанново?
Это два разных крещения. Нельзя ставить знак равенства между ними, хотя в обоих этих крещениях используется вода.

47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?
48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней. (Деян.10:47-48)

Иудеи запрещали принимать Иоаново водное крещение язычникам. Бог демонстративно, публично крестил Духом Святым и язычников. В данном случае Бог через Петра заставил крестить язычников. А если бы не заставил? То сотник Корнилий, офицер оккупационной римской армии не получил бы крещения от человека. И что? И ничего бы страшного не произошло. Потому что принято духовное крещение от Бога.

Заметьте, Петр велел (приказал) Корнилию креститься водой, а не предложил. И говоря о крещении водой, Петр не имел в виду крещение Иоанново.
Кстати, Петр приказал креститься водой не только язычникам, но и иудеям - покайтесь и да крестится каждый из вас.

Вернемся в реальности сегодняшнего дня. В каждой христианской конфесии во главе стоит свой «Диотреф,» который решает принять водное крещение или отфутболить. Если согласны с «Диотрефом», который говорит: не ешь, другой говорит не переливай кровь, третий поклонись изображению и т.д. И каждый требует денежку для Бога. Если не подчинишься воли «Диотрефа», то водного крещения не пройдёшь. Так зачем такое крещение, которое по факту покупается. Как быть? стать лицемером, подчинится «Диотрефу», принять водное крещение из его рук или остаться верным Богу и остаться без водного крещения? Вот в чём вопрос, именно поэтому поднял вопрос о водном крещении.

Это проблема "Диотрефов", а не тех, кто хочет принять крещение.

Скорее всего, вы либо совсем не понимаете, что из себя представляет крещение водой во Христа, либо понимаете в общих чертах.
Иоанново крещение мы вообще не трогаем, потому что оно потеряло свое значение после сошествия Духа Святого.

[Муж Божий]

Доброго дня, Муж Божий laurcio!
Прочитал Вашу тему, и Ваше понимание этой темы!
Желаю сказать, что полностью с Вами согласен по вопросу понимания этой темы!
Удивительно, как Наш Господь открывает понимание этого вопроса Нам... Хвала Ему во веки!
Если интересно, вот как это открыто мне:
Жизнь христианина!

[kibotos]

Жизнь по духу, должна иметь факт распятия плоти, чтобы в это верить и на этот факт ссылаться.

Несомненно, христианину не прожить без борьбы и победах в этой борьбе.
Но как можно побеждать то, что уже распято (умерло)?

Золотые слова - вот только вопрос : ПОНИМАЕТЕ ЛИ вы что написали ? )))

Вы написали ни что иное как то, что после распятия плоти (рождения Свыше) человек прекращает БОРЬБУ с дьяволом, становиться Свободным и (!!!) входит в ПОКОЙ ГОСПОДЕН (!!!)

Состояние человека ПОСЛЕ освобождения от сатаны - НЕ борьба с грехом (сатаной), а ПОКОЙ.

"И дал им Господь покой со всех сторон. "

[kibotos]

Если понимать это буквально, то Вы должны лежать в гробу.

То есть хороший христианин - мертвый христианин : "Но те, которые Христовы распяли плоть со страстями и похотями", Так ?

[kibotos]

Наша плоть распята вместе с Христом на кресте, то есть в Нём.
Когда Иисуса распяли и мы были распяты в Нём (или с Ним).
Когда Иисус воскрес и мы совоскресли с Ним.
Все это Бог совершил во Христе независимо от нашей веры и желания, потому что возлюбил нас.

Для того, чтобы обрести спасение, нужно поверить, что Иисус умер за меня и я умер вместе с Ним там, на кресте. Также нужно иметь желание присоединиться к этой смерти Христа.

Так я не понял один нюанс в вашей теории о распятии НАШЕЙ греховной плоти 2000 лет назад :
На кресте В Иисусе были распяты ВСЕ греховные плоти ВСЕХ людей, чтоб КАЖДЫЙ мог "присоединиться" в свое время, если захочет ?

Но ведь написано , что ТОЛЬКО Христовы распяли свою плоть, а не все люди...

То есть если ты родился, а твоя плоть не распята 2000 лет назад, то и "рыпаться" бессмысленно - вы за предопределение судьбы ?
То есть ВСЕ УЖЕ решено за нас ?

Или все-таки ВСЕ люди распяты (как вы пишите "все человечество"), а христовы только и могут присоединиться ...

С вашей теорией столько нюансов и противоречий ...

[kibotos]

Если приказ, то тогда самосожжение в срубе.
Но в Писании сказано : почитать себя.
Почитать себя и быть (мёртвым для греха) две разные вещи.
Потому Всевышний (зная кто мы и что мы) ещё в Ветхом говорит : старайтесь исполнять законы и постановления Мои.

А сразу после этого написано "... и в этом будет ваша ПРАВЕДНОСТЬ".

То есть Ветхозаветная ПРАВЕДНОСТЬ, в том, чтоб люди СТАРАЛИСЬ соблюдать все что написано.

Но Иисус говорил, что с такой праведностью человек не войдет в Царство Божее.

Праведность Нового Завета :

Третий период : от Иисуса до Суда Праведность от Закона и Праведность от Веры.

Продолжая начатую мысль о праведности, которую имел ветхий человек, надо отметить, что Иисус очень четко различал ДВЕ праведности : одну от Закона праведность фарисеев и книжников, другую праведность христиан праведность по вере : "Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное" (Матф.5:20). Говоря о праведности фарисеев, Он не имел в виду лицемерного использования фарисеями Имени Бога в своих корыстных целях. В этом случае слово "праведность" стояла бы в кавычках, ибо это не есть праведность, а лицемерие . В Пятой главе Евангелия Матфей описывает Иисуса, утверждающего положения Закона Моисеева : "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков : не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам : доколе не прейдет небо и земля, ни одна йота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все." (Матф.5:17-18).

В этом контексте Иисус говорит о той праведности Ветхого Человека, о которой, со слов Бога, говорил Моисей : "и в сем будет наша праведность, если мы будем стараться исполнять все сии заповеди". Именно стараться, ибо пока человек находиться под Властью Смерти и Греха, он не в состоянии построить свою жизнь на основе Заповедей и следовать им, потому что по Закону Греха и Смерти "доброго, которого он хочет не делает, а злое, которое не хочет, делает" (Рим.7:19). Но праведность его в том, что он СТАРАЕТСЯ исполнить все Заповеди Закона Моисеева, праведность его в том, что он СТРЕМИТЬСЯ к этому, праведность его в том, что он УЖЕ хочет жить по Заповедям Бога, хотя и не может из-за греховной натуры (тела смерти), из-за этой греховной плоти (Семени дьявола), которая существует в человеке, "благодаря" живущему в нем Греху. Но Иисус говорит, что с ТАКОЙ праведностью никто не войдет в Царство Небесное.

Но наша Праведность должна быть выше Праведности древнего человека. Наша Праведность не в том, что мы стараемся исполнять все, что говорил Иисус иногда получается, иногда не получается, но мы стараемся. НЕТ ! Наша Праведность Праведность от веры в том, что мы, получив Духа Святого, "родились свыше и, имея в себе Семя Бога, НЕ МОЖЕМ грешить, потому что рождены от Бога" (по 1Иоан.3:9). Наша Праведность не в том, что мы СТАРАЕМСЯ быть святыми, а в том, что Дух Божий, данный нам по ВЕРЕ, изгнал из храма нашего тела Грех, которой жил в нем (Рим.7:14-24), освободил нас от закона Греха и Смерти (Рим.8:2), упразднил тело греховное (Рим.6:6) и ОСВОБОДИЛ нас от Греха (Рим.6:7-18) и от рабства Тления (Смерти) в Свободу славы Детей Божих (Рим.8:21) и, таким образом, даровал нам Спасение. Наша Праведность не в том, что мы боремся с искушениями дьявола или даже побеждаем его Иисус победил Смерть, потому она и не смогла удержать Его (Деян.2:24) наша Праведность в том, что мы, бывши ОДНАЖДЫ очищены, не имеем уже НИ КАКОГО сознания греха (Евр.10:2) и это не наша заслуга, а Дар Божий.

Наша Праведность в том, что Иисус "одним приношением НАВСЕГДА сделал совершенными освящаемых" (Евр.10:14). И об этой нашей Праведности свидетельствует и Дух Святой : "Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь : вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более" (Евр.10:16-17). А когда наши грехи и беззакония покрыты и не вспоминаются, это и есть Праведность и она в том, что не мы выучили, запомнили и приняли Законы и Заповеди Божии и стараемся их выполнить, а в том, что Сам Бог вложил Их в сердца наши и написал Их в мыслях наших. А это означает, что мысли наши только в рамках Закона и Заповедей, ведь Сам Бог "побеспокоился" о содержании наших мыслей и мы не мыслим вне рамок желаний Божих и не можем иметь мыслей греховных, потому что "один источник не может изливать соленую и сладкую воду" (Иак.3:11). А кроме того, Законы Свои Бог вложил в сердца наши. А что это значит ? Иисус говорил, что "от избытка сердца говорят уста и мы не можем говорить доброе, будучи злы" (Матф.12:34) и "оскверняет человека то скверное, что выходит из сердца злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления" (Матф.15:18-19).

Но если наше сердце разум, воля, мысли, желания, эмоции преизобилуют и наполнены Законами и Заповедями Божиими, которые Бог вложил туда, то как мы можем творить злое. Как мы можем оскверняться, если из нашего сердца, из нашего внутреннего человека, переполненного Любовью Божией и "озаренного Светом, что воссиял из тьмы, дабы просветить нас познанием славы Божией" (2Кор.4:6), может исходить только то, "что истинно, что честно, что справедливо, что чисто, что любезно, что достославно, что только добродетель и похвала" (Фил.4:8) ?! Именно это наше наполнение мыслями и Заповедями Бога (Евр.10:16-17) и определяет совершенство освящаемых (Евр.10:14). Наша Праведность в том, что мы не можем творить зла и не можем оскверниться, ибо нет самих "механизмов" осквернения, так как мы мыслим по Божиему и внутри нас только Его Заповеди. КАК мы можем оскверняться от такого преизобилия добродетелей ?! И если Это заложено в наши сердца, если этим наполнен наш внутренний человек, то "другого" там нет ! Ибо "один источник не может изливать соленую и сладкую воду" (Иак.3:11). Именно в этом и есть наша Праведность. Именно это и составляет нашу Веру, "которой мы оправдавшись и получили доступ к той благодати, в которой стоим и хвалимся надеждою славы Божией" (Рим.5:1-2). Но не верой слабой, колеблющейся, изнемогающей, а той Верой, которую имел патриарх Авраам непоколебимой, твердой, неизнемогающей (Рим.4:19-21). Как написано : "праведный верою жив будет; а если кто поколеблется, не благоволит к тому душа Моя. Мы же не из колеблющихся на погибель, но стоим в вере к спасению души." (Евр.10:38-39). А если кто колеблется на погибель как пребудет в нем Праведность без которой ни кто не сможет войти в Царство Небесное ?! Ибо написано : "Праведник во веки не поколеблется" (Прит.10:30).

(из КНИГИ "На пути к Истине или Дамоклов меч"
глава17. "Власть Смерти. "Смерть царствовала и над несогрешившими" (Рим.5:14),
раздел 3. Третий период : от Иисума до Суда - Праведность от Закона и Праведность от Веры.)

[kibotos]

То есть, согласен с Певчим:

опыт показывает, что пребывать в этом состоянии долго может далеко не каждый,
а лишь единицы могут относительно долго жить по духу. Но и они падают.
Падают ВСЕ. Нет в мире ни одного христианина, кто бы не падал.
...
Потому что если бы было так, как Вам кажется,
то существовали бы такие христиане,
кто, уверовав, больше не согрешил ни разу.

Вы таких знаете? Я - не знаю.

Если бы плоть распиналась раз и навсегда (если бы это был одномоментный акт),
то зачем тогда христианам нужно было бы регулярное покаяние?
В чём им нужно каяться, уже как бы безгрешным?

Ваше согласие с "Певчим" понятно, а согласны ли вы с Писанием :

"Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога." (1Иоан.3:9).

"Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых" (Евр.10:14).

[laurcio]

Вы написали ни что иное как то, что после распятия плоти (рождения Свыше) человек прекращает БОРЬБУ с дьяволом, становиться Свободным

Вы неправильно поняли все то, что я говорил.
Не удивительно, что вы "обнаружили" столько противоречий в моих словах.
Я никогда не утверждал, что рождение свыше, является распятием плоти. Дух есть дух, а плоть есть плоть.
Также, я не говорил, что христианин прекращает борьбу с дьяволом.
Прошу вас, прочитайте еще раз внимательно эту тему, а потом поговорим.

[kibotos]

47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?
48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней. (Деян.10:47-48)

Иудеи запрещали принимать Иоаново водное крещение язычникам. Бог демонстративно, публично крестил Духом Святым и язычников. В данном случае Бог через Петра заставил крестить язычников. А если бы не заставил? То сотник Корнилий, офицер оккупационной римской армии не получил бы крещения от человека. И что? И ничего бы страшного не произошло. Потому что принято духовное крещение от Бога.
Вот в чём вопрос, именно по этой причине заострил внимание на водном крещение.

И еще описано крещение евнуха ИМЕННО в воде !

"Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься? Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий. И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его."

Люди приехали к ВОДЕ и войдя в ВОДУ евнух получил крещение ...

А потом еще и Дух Святой сошел на него, НО крестился он в ВОДЕ !!!

[Вениамин Зорин]

Ваше согласие с "Певчим" понятно, а согласны ли вы с Писанием :

"Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога." (1Иоан.3:9).

"Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых" (Евр.10:14).

Хороший вопрос!..

Надо думать (отвечу позже).

[kibotos]

Хороший вопрос!..

Надо думать (отвечу позже).

"Ж-ЖДУ ! " - (из х/ф "Иван Васильевич меняет профессию") )))

[laurcio]

Так я не понял один нюанс в вашей теории о распятии НАШЕЙ греховной плоти 2000 лет назад :
На кресте В Иисусе были распяты ВСЕ греховные плоти ВСЕХ людей, чтоб КАЖДЫЙ мог "присоединиться" в свое время, если захочет ?

Я уверен, что Иисус взял на Себя грехи всего мира, т.е. всех людей и умер за них. Разве вы с этим не согласны?
Павел напоминает, что ветхий наш человек распят с Ним. До того, как вы уверовали, ветхий ваш человек уже был распят со Христом или нет? Определенно, был распят. Вам осталось только поверить в это и присоединиться, что вы и сделали.
Отсюда вывод - не только ваш ветхий человек был распят со Христом, но и ветхий человек всех людей.

Но ведь написано , что ТОЛЬКО Христовы распяли свою плоть, а не все люди...

Неужели вы не видите разницу между "распяты со Христом" (все люди) и "Христовы распяли" (только уверовавшие)?

То есть если ты родился, а твоя плоть не распята 2000 лет назад, то и "рыпаться" бессмысленно - вы за предопределение судьбы ?
То есть ВСЕ УЖЕ решено за нас ?

А когда вы родились, ваша плоть была уже распята?

Или все-таки ВСЕ люди распяты (как вы пишите "все человечество"), а христовы только и могут присоединиться ...

Скажу иначе.
Они стали христовыми именно потому, что присоединились.
Их плоть (равно как и плоть всех людей) была распята 2000 лет назад во Христе, но они стали христовыми только тогда, когда в это поверили и присоединились, то есть распяли свою плоть.

Не запутал ли я вас еще больше?

[Jewe]

Не запутал ли я вас еще больше?

То есть надо просто верить что ваша плоть распята с Иисусом. Даже если по факту это и не так ( а это действительно не так).

Я называю сии теории мистическими.
Типа как у некоторых конфессий превращение хлеба и вина при причастии в реальную Кровь Христа.

[laurcio]

То есть надо просто верить что ваша плоть распята с Иисусом. Даже если по факту это и не так ( а это действительно не так).

Если ваша плоть не распята со Христом, тогда вам надо признать, что Иисус тоже не был распят.
Ведь плоть ваша распята с Ним, а не рядом с Ним и не спустя 2000 лет.
Тут, примерно, как с Адамом. Написано, что в Адаме все (все человечество) согрешили. Если сможете это объяснить, то, возможно, поймете историю с распятием плоти со Христом.

Я называю сии теории мистическими.
Типа как у некоторых конфессий превращение хлеба и вина при причастии в реальную Кровь Христа.

Это все от неведения...