Распяли плоть...

[HelenaA]

В чем смысл верить что греховной плоти у вас уже нет? Непонятно. [/COLOR]

Потому что, самое первое, что ожидает от нас Бог - это вера.
Сперва нужно поверить, что Он есть, потом, что Он нас любит, дальше - что Христос умер за нас, и так дальше и идти верою

[Jewe]

Потому что, самое первое, что ожидает от нас Бог - это вера.
Сперва нужно поверить, что Он есть, потом, что Он нас любит, дальше - что Христос умер за нас, и так дальше и идти верою

Ну это понятно. Я же не говорю что не надо верить. Я спрашиваю какой смысл верить в заведомую ложь? Греховная плоть ведь никуда не делась. И вы сами с этим согласны. Но продолжаете верить что ее нет. Это как называется? Самообольщение? Или что это?

[HelenaA]

Я спрашиваю какой смысл верить в заведомую ложь? Греховная плоть ведь никуда не делась.

Почему ложь?
В библии есть много мест, где говорится, что дети Божии умерли для греха. Как Вы понимаете эти слова?

[Муж Божий]

Мир Вам Jewe!

Ну это понятно. Я же не говорю что не надо верить. Я спрашиваю какой смысл верить в заведомую ложь? Греховная плоть ведь никуда не делась. И вы сами с этим согласны. Но продолжаете верить что ее нет. Это как называется? Самообольщение? Или что это?

Всему свое время...
Скажите Jewe, Вы всегда веровали во Христа Иисуса?
Уверен что нет... Но пришло время, и Вы уверовали! Так? Так...
Так и для сестрички Елены пришло время - она поняла смысл написанного и начала верить, а значит - действовать!
Следовательно, будет и плод этой веры!

[Jewe]

Почему ложь?

Ну как почему? вы же сами говорите что греховная плоть у нас остается.

Как же вы можете верить что нас УЖЕ от нее освободили? То есть верить в заведомую ложь?

- - - Добавлено - - -

В библии есть много мест, где говорится, что дети Божии умерли для греха. Как Вы понимаете эти слова?

надо привести конкретное место их Писания и разбирать к контексте. А так, как я вам могу сказать свое понимание?

[юри]

Если же, ища оправдания во Христе, мы и сами оказались грешниками, то неужели Христос есть служитель греха? Гал 2 И другой стих. Если говорим, что не имеем греха, обманываем самих себя, и истины нет в нас.1 Иоан 1

[Трэм]

Тему почитал вначале сколько-то, не знаю насколько все прояснилось, но, кажется, есть некоторое недопонимание различных аспектов учения Писания о соединении со Христом в различных аспектах Его дела. Предлагаю сначала рассмотреть тему Римлян, хотя обо всем уже много говорилось. Послание Римлянам разделено на две части внутреннюю и внешнюю. Внутренняя это Рим.5:12-8:39 и 14:24-26, остальное внешняя. Внутренняя часть касается первородного греха (единственное число), который живет в плоти и членах, а внешняя касается наших грехов (множественное число), которыми мы нагрешили. Грех это корень, грехи плоды. Что говорится в связи с этим?

Что делать с первородным грехом? Сказано еще в Быт.2:17 «смертью умрешь», также в Рим.6:23 «возмездие за грех - смерть». Поэтому единственный способ освободится от этого греха это умереть. Однако, если мы просто умрем, то умрем навсегда, но если умрем со Христом, то с Ним и оживем: «Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения, зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху; ибо умерший освободился (оправдался) от греха» Рим.6:4-7.

Что это значит практически? Грех из нашей плоти, конечно, не удалился, но мы должны «считать» себя мертвыми для греха: «Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем» Рим.6:11. Но считать себя мертвым - это одно, но что еще изменилось? Но произошло и воскресение, то есть воскресение или рождение нового духовного человека, а это также значит, что он свободен от рабства греха и смерти : «Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя» Рим.6:17.

То есть ветхий наш человек умирает, а новый рождается, и вот этот новый может свободно жить для Бога и царствовать в жизни, тогда как раньше царствовал грех и выбора даже никакого не было: «Итак да не царствует грех в смертном вашем теле, чтобы вам повиноваться ему в похотях его; и не предавайте членов ваших греху в орудия неправды, но представьте себя Богу, как оживших из мертвых, и члены ваши Богу в орудия праведности» Рим.6:12-13.

Поэтому теперь появилось как-бы двое человеков в одном (ветхий и новый, внутренний и внешний) , при том одного надо почитать мертвым, а другому надо расти и обновляться, и в этом огромная разница, потому что не возрожденный человек не может не грешить, а возрожденный имеет по крайней мере выбор, и если брать отдельно природу живущую в нас, то соответственно ветхая природа не может не грешить, а новая не может грешить по сути. Таким образом: «кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или [рабы] греха к смерти, или послушания к праведности?».

Что касается уже наших грехов, которыми мы согрешили, то внешняя часть послания к Римлянам говорит об очищении их, как об «оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру» Рим.3:25. То есть от греха мы оправдываемся смертью Его «умерший оправдался от греха», а от грехов Кровью Его по вере это есть два аспекта дела Христа, и в связи с этим два действия в отношении верующего, но есть и продолжение учения в связи с распятием на кресте: «Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Божия. Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну» 1 Кор.1:17-20. То есть мы распинаем плоть однажды, когда умираем, чтобы воскреснуть со Христом, но после, когда уже новая природа начинает жить со Христом, то ветхая природа (первородный грех) тоже параллельно часто оживает и диктует свои правила (производит плоды - грехи), и в этом случае слово о кресте - есть сила Божия.

Слово о кресте здесь, в 1 Кор., связано с состоянием младенчества верующих, ибо Павел хотел сообщить им некоторую «тайну премудрость», но они оказались плотскими, потому что у них были разделения по плоти в связи с крещением в воде (1 Кор.3:4), а «мудрость» проповедуется только между совершенными (1 Кор.2:6-8). Понять учение о кресте, означало нанести смертельный удар по плоти, ее мудрости и ее путям, и здесь слово о кресте упраздняет плотское понимание крещения, ибо Павел говорит: «Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова» 1 Кор.1:14-17.

И тут можно также себе представить такие разделения не только в связи с тем кто крестил «Павел» или «Аполлос», а в принципе крещеный ты в одной Церкви или другой, в младенчестве или нет, или крещеный ли вообще. Спасенный злодей на кресте вообще не крестился в воде, но он распял все же свою плоть, также очень много верующих возрожденных, но не крещеных во воде вообще, а только духовно (Кол.2:11-12), ибо это первично и в этом вся суть. Поэтому все такие разделения, это разделения по плоти, потому что крещение в воде это по сути всего лишь плотской обряд, поэтому кто себя почитает духовным, тот, по крайней мере, должен престать спорить об этом.

Это вот один пункт в связи с учением о кресте в отношения плотского понимания крещения в воде. Далее нужно рассмотреть стих: «Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями» Гал.5:24. Как можно заметить, в контексте речь идет об исполнении закона «на таковых нет закона» (стих 23). Что здесь имеется в виду в связи с этим?

Как известно закон был дан Израилю по плоти, и в начале послания Павел говорит: «О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, [вас], у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, [как] [бы] у вас распятый?... Так ли вы несмысленны, что, начав духом, теперь оканчиваете плотью?» Гал.3:1-3. То есть Галаты были прельщены плотскими постановления закона: «для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им?» Гал4:9 включая соблюдение дней: «Наблюдаете дни, месяцы, времена и годы» (стих 10).

Но в своем учении о кресте Павел говорит: «Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, и уже не я живу, но живет во мне Христос» Гал.2:19, то есть он как Еврей по плоти, умер для плотского закона распяв свою плоть и был свободен в этом смысле, хотя и всем поработил себя: «Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести: для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона» 1 Кор.9:19-22.

То есть он был свободен от плотских постановлений закона, но никогда не был свободен от морального закона перед Богом и подзаконен Христу, этому же он и учит Галат, то есть тому, как жить во Христе распяв плоть для плотских постановлений закона, а также дел плоти противных духу морального закона, который он называет закон Христов: «Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона», но таковые «Христовы, распяли плоть со страстями и похотями», и далее: «Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов» Гал.6:2 .

И в конце Павел подводит итог этому учению о кресте в связи с законом: «Желающие хвалиться по плоти принуждают вас обрезываться только для того, чтобы не быть гонимыми за крест Христов, ибо и сами обрезывающиеся не соблюдают закона, но хотят, чтобы вы обрезывались, дабы похвалиться в вашей плоти» Гал.6:12-13, то есть крест Христос здесь стоит как то дело, за которое происходит гонение и которое стоит в противоположность плотской «похвале» или награде, как награда и похвала во Христе в связи с призванием и вхождением в Небесный Иерусалим (в контексте Гал.4:26) «путем новым и живым, который Он вновь открыл нам через завесу, то есть плоть Свою» Евр.10:20.

Как следующий пункт в понимании учения о кресте можно привести стихи: «Ибо многие, о которых я часто говорил вам, а теперь даже со слезами говорю, поступают как враги креста Христова. Их конец - погибель, их бог - чрево, и слава их - в сраме, они мыслят о земном. Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа,» Фил.3:18-21. Здесь также земное и плотское противопоставляется небесному и духовному, и мысли о земном противопоставляются совершенным мыслям во Христе: «Ибо в вас должны быть те же чувствования (помышления), какие и во Христе Иисусе: Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной» Фил.2:5-8.

[laurcio]

Слово о кресте здесь, в 1 Кор., связано с состоянием младенчества верующих, ибо Павел хотел сообщить им некоторую «тайну премудрость», но они оказались плотскими, потому что у них были разделения по плоти в связи с крещением в воде (1 Кор.3:4), а «мудрость» проповедуется только между совершенными (1 Кор.2:6-8). Понять учение о кресте, означало нанести смертельный удар по плоти, ее мудрости и ее путям, и здесь слово о кресте упраздняет плотское понимание крещения, ибо Павел говорит: «Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова» 1 Кор.1:14-17.

И тут можно также себе представить такие разделения не только в связи с тем кто крестил «Павел» или «Аполлос», а в принципе крещеный ты в одной Церкви или другой, в младенчестве или нет, или крещеный ли вообще. Спасенный злодей на кресте вообще не крестился в воде, но он распял все же свою плоть, также очень много верующих возрожденных, но не крещеных во воде вообще, а только духовно (Кол.2:11-12), ибо это первично и в этом вся суть. Поэтому все такие разделения, это разделения по плоти, потому что крещение в воде это по сути всего лишь плотской обряд, поэтому кто себя почитает духовным, тот, по крайней мере, должен престать спорить об этом.

Это вот один пункт в связи с учением о кресте в отношения плотского понимания крещения в воде. Далее нужно рассмотреть стих: «Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями» Гал.5:24. Как можно заметить, в контексте речь идет об исполнении закона «на таковых нет закона» (стих 23). Что здесь имеется в виду в связи с этим?

Вы правильно рассуждаете обо всем, кроме крещения в воде. (У меня такое ощущение, что читаю Вочмана Ни)
Ключевой ошибкой в ваших рассуждениях, является - крещение это просто плотской обряд.
Апостолы с вами не согласны. Даже в послании к Галатам, на которое вы опирались, Павел говорит, что "все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись" и это о водном, а не о духовном крещении он говорит.
Советую вам прочитать первые два поста темы Крещение в воде - его истинное предназначение. Это для того, чтобы не перепечатывать здесь все.
Конечно же, без возрождения духа, крещение не имеет никакого смысла и силы.
Что касается разбойника на кресте, то к нему нельзя применять ни возрождение, ни крещение во Христа, ибо Христос еще не воскрес, не вознесся и Дух Святой еще не сошел на землю.

[Трэм]

Вы правильно рассуждаете обо всем, кроме крещения в воде. (У меня такое ощущение, что читаю Вочмана Ни)
Ключевой ошибкой в ваших рассуждениях, является - крещение это просто плотской обряд.
Апостолы с вами не согласны. Даже в послании к Галатам, на которое вы опирались, Павел говорит, что "все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись" и это о водном, а не о духовном крещении он говорит.
Советую вам прочитать первые два поста темы Крещение в воде - его истинное предназначение. Это для того, чтобы не перепечатывать здесь все.
Конечно же, без возрождения духа, крещение не имеет никакого смысла и силы.
Что касается разбойника на кресте, то к нему нельзя применять ни возрождение, ни крещение во Христа, ибо Христос еще не воскрес, не вознесся и Дух Святой еще не сошел на землю.

Вот вы же сами подтверждаете, что без возрождения крещение не имеет никакого смысла и силы, а что это значить как не то, что крещение в воде - это только тень чего-то реального и духовного, а именно возрождения. Поэтому я не понимаю почему вы сами себе противоречите также в ваших постах, где вы упорно пытаетесь доказать, что крещение это не символ, зачем отрицать очевидное?

Почему же к разбойнику нельзя применить возрождение? Было например крещение Иоанна в покаянии, то есть в покаянии вполне могло быть возрождение, что в принципе и сделал злодей на кресте, но без крещения, а также Иисус говорил: «должно вам родиться свыше» и «если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие» Ин.3 и это Он говорил еще до своей смерти и воскресения, при том это учение о возрождении Никодим должен был знать из Ветхого Завета как учитель Израиля и оно похоже было и ранее. Сошествие Духа в Пятидесятницу это скорее крещение в дары, а не возрождение, как Иоанн Креститель говорил: «Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем» Мф.3:11.

Также в Деяниях крещение в воде было скорее уже для прощения грехов по вере, а не как возрождение в покаянии: «Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа» Деян.2:38, то есть сперва покаяние, потом крещение для прощение грехов и дар Святого Духа. То есть ранее было крещение как подтверждение покаяния, а стало крещение для подтверждения веры в Иисуса Христа и прощения грехов, как еще сказано: «Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет» Мк.16:16, то есть крещение для подтверждения веры.

По поводу стиха: «все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись» Гал.3:27, ну, вероятно, он говорит о водном крещении, но как это доказывает, что это не образ и не символ? Кажется наоборот, если например перефразировать и сказать: «вы знаете, что вы все когда крестились в воде, то вы не в воде крестились, а на самом деле вы во Христа облеклись», то есть здесь просто раскрывается истинный смысл крещения в воде, откуда также можно понять, что крещение в воде это только образ.

[laurcio]

Вот вы же сами подтверждаете, что без возрождения крещение не имеет никакого смысла и силы, а что это значить как не то, что крещение в воде - это только тень чего-то реального и духовного, а именно возрождения. Поэтому я не понимаю почему вы сами себе противоречите также в ваших постах, где вы упорно пытаетесь доказать, что крещение это не символ, зачем отрицать очевидное?

Для вас очевидно одно, а для меня другое.
Скорее всего, вы так и не прочитали ту тему о крещении, которую я вам предложил.
Как же мне в нескольких словах объяснить...
Человек это не только дух, которому необходимо возрождение, но и тело, которое тоже нужно пристроить в план спасения. (про душу не буду сейчас...)
Что такое спасение? Спасение это соединение со Христом - дух с Духом, тело с Телом.
Когда соединяется наш дух с Духом Христа - это называется возрождением. 17 А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом. (1Кор.6:17)
А через водное крещение, наше тело соединяется с Телом Христа.
12 быв погребены с Ним в крещении, в Нём вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мёртвых (Кол.2:12)
Невозможно духом соединиться со Христом, а телом нет.
Вы можете сказать, что умерли со Христом только тогда, когда к этой смерти присоединитесь. А присоединение происходит только через крещение.
Вы все еще думаете, что крещение это только символ?

Почему же к разбойнику нельзя применить возрождение? Было например крещение Иоанна в покаянии, то есть в покаянии вполне могло быть возрождение, что в принципе и сделал злодей на кресте, но без крещения, а также Иисус говорил: «должно вам родиться свыше» и «если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие» Ин.3 и это Он говорил еще до своей смерти и воскресения, при том это учение о возрождении Никодим должен был знать из Ветхого Завета как учитель Израиля и оно похоже было и ранее. Сошествие Духа в Пятидесятницу это скорее крещение в дары, а не возрождение, как Иоанн Креститель говорил: «Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем» Мф.3:11.

Также до Своей смерти, Иисус говорил - кто жаждет, иди ко Мне и пей. Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой (Иоан.7:37-38). Он это говорил о Духе, которого имели принять верующие в Него, ибо не было на них Духа, так как Иисус еще не был прославлен.
Как же могло произойти возрождение разбойника без Духа Святого?
И Никодим, также должен был потерпеть до сошествия Духа Святого на землю.

Также в Деяниях крещение в воде было скорее уже для прощения грехов по вере, а не как возрождение в покаянии: «Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа» Деян.2:38, то есть сперва покаяние, потом крещение для прощение грехов и дар Святого Духа. То есть ранее было крещение как подтверждение покаяния, а стало крещение для подтверждения веры в Иисуса Христа и прощения грехов, как еще сказано: «Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет» Мк.16:16, то есть крещение для подтверждения веры.

Как мы уже обсудили, крещение это не подтверждение чего-то и не символ, а полнота спасения человека. Не зря тот же Петр говорит о том, что крещение спасает (1Пет.3:21).
В Ветхом Завете условие спасение было одно, а в Новом Завете другое.

По поводу стиха: «все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись» Гал.3:27, ну, вероятно, он говорит о водном крещении, но как это доказывает, что это не образ и не символ? Кажется наоборот, если например перефразировать и сказать: «вы знаете, что вы все когда крестились в воде, то вы не в воде крестились, а на самом деле вы во Христа облеклись», то есть здесь просто раскрывается истинный смысл крещения в воде, откуда также можно понять, что крещение в воде это только образ.

А те, которые не крестились, облеклись ли во Христа?

Нельзя бросаться в крайности.
Одни низводят крещение до уровня символа, образа. Тогда уж признайте, что и покаяние тоже символ, ибо сказано "покайтесь и да крестится каждый из вас". Покаяние и крещение в одной упряжке. Либо оба являются символами, либо нет.
Другие приписывают крещению, способность возрождать человека, т.е. рождение свыше приписывают крещению.

Итак, крещение в воде это вовсе не символическое действие, а реальное (фактическое) действие, которое влечет за собой изменение нашего (тех, кто рожден свыше) положения, по отношению к небесному, земному и преисподнему (демоническому) миру и имеющее неоспоримый авторитет в этих мирах.

[Jewe]

Так и для сестрички Елены пришло время - она поняла смысл написанного и начала верить, а значит - действовать!
Следовательно, будет и плод этой веры!

Ну вы же видите что она написала бессмыслицу, которую сама не может понять. А уж тем более не может объяснить другим. Осталось так и непонятным, чем может помочь человеку вера в заведомую ложь? Чем?

[Трэм]

Для вас очевидно одно, а для меня другое.
Скорее всего, вы так и не прочитали ту тему о крещении, которую я вам предложил.
Как же мне в нескольких словах объяснить...
Человек это не только дух, которому необходимо возрождение, но и тело, которое тоже нужно пристроить в план спасения. (про душу не буду сейчас...)
Что такое спасение? Спасение это соединение со Христом - дух с Духом, тело с Телом.
Когда соединяется наш дух с Духом Христа - это называется возрождением. 17 А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом. (1Кор.6:17)
А через водное крещение, наше тело соединяется с Телом Христа.
12 быв погребены с Ним в крещении, в Нём вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мёртвых (Кол.2:12)
Невозможно духом соединиться со Христом, а телом нет.
Вы можете сказать, что умерли со Христом только тогда, когда к этой смерти присоединитесь. А присоединение происходит только через крещение.
Вы все еще думаете, что крещение это только символ?

Думаю тело спасти уже невозможно, да и не нужно, потому что оно должно быть посеяно: «Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет», «сеется тело душевное, восстает тело духовное» 1 Кор.15:36, 44. Также «Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления» 1 Кор.15:50.
Утверждение, что присоединение к смерти происходит только через крещение (в воде вероятно) лишено как-бы смысла, потому что, очевидно, что присоединение к смерти происходит только через смерть: «Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть», «Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти» Рим.6:3-5.

Также до Своей смерти, Иисус говорил - кто жаждет, иди ко Мне и пей. Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой (Иоан.7:37-38). Он это говорил о Духе, которого имели принять верующие в Него, ибо не было на них Духа, так как Иисус еще не был прославлен.
Как же могло произойти возрождение разбойника без Духа Святого?
И Никодим, также должен был потерпеть до сошествия Духа Святого на землю.

Я не думаю, что это одно и то же, потому что о Духе Святом в Деяниях сказано: «но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями» Деян.1:8, то есть это говорится как о силе для свидетельства, а не о возрождении, что также можно сравнить «из чрева потекут реки воды живой». Поэтому возрождение от Духа и крещение Духом в духовные дары это скорее всего разные вещи. Вопрос откуда взяться Духу когда он еще не сходил? От слова вероятно: «Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь» Ин.6:63. И вероятно, Дух, был всегда и везде, просто миссии у Него есть разные, и разные свидетельства и действия, ну, и да, Он не сходил еще для свидетельства об прославленном Иисусе, потому что Он еще не был прославлен, но это не значить что возродится от Духа было невозможно.

Как мы уже обсудили, крещение это не подтверждение чего-то и не символ, а полнота спасения человека. Не зря тот же Петр говорит о том, что крещение спасает (1Пет.3:21).
В Ветхом Завете условие спасение было одно, а в Новом Завете другое.

Не думаю, что в стихе 1 Пет.3:21 написано, что крещение спасет, ибо это было бы вообще из ряда вон выходящее, ибо тогда зачем Христос? «Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа», здесь говорится в контексте, что Ной и его семья были спасены в ковчеге от вод, ибо ковчег их спас, который есть образ Христа, и подобным же образом мы спасаемся во Христе, через крещение, которое есть не омовение тела от грязи, а покаяние предо Богом в доброй совести, то есть снятие грязи духовной (думаю, что так по логике), после чего мы спасаемся воскресением Христовым.

А те, которые не крестились, облеклись ли во Христа?
Нельзя бросаться в крайности.
Одни низводят крещение до уровня символа, образа. Тогда уж признайте, что и покаяние тоже символ, ибо сказано "покайтесь и да крестится каждый из вас". Покаяние и крещение в одной упряжке. Либо оба являются символами, либо нет.
Другие приписывают крещению, способность возрождать человека, т.е. рождение свыше приписывают крещению.
Итак, крещение в воде это вовсе не символическое действие, а реальное (фактическое) действие, которое влечет за собой изменение нашего (тех, кто рожден свыше) положения, по отношению к небесному, земному и преисподнему (демоническому) миру и имеющее неоспоримый авторитет в этих мирах.

А про тех которые не крестились не сказано, но вот в другом месте сказано: «Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет» Мк.16:16, то есть только по вере можно быть осужденным или спасенным, а крещение только подтверждение веры, также и облечение во Христа происходит только по вере, как стих выше говорит: «Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса» Гал.3:26.
Ну, да в одной упряжке, только как дух и плоть. Потому что человек кается перед Богом, а крестится в воде, то есть две разных среды, две разных сути. Ибо когда он кается перед Богом, то он погружается духовно в смерть Христову, соединяется со Христом духовно в смерти, а не в воде, а в воду погружается только плоть, поэтому в одном случае духовная среда, а в другом материальная, и это две больших разницы.

[ЯОлег]

Тема как раз о том, что и описано в Евангелии от Иоанна - рождение от воды и духа.
Брат Лвурцио раскрывает нам суть рождения от воды, в коем и совершается нами распятие нашего ветхого человека, и освобождение от греха...

А тема называется - Распяли плоть, ежели помните!

Почему бы с Вашей стороны и не по-рассуждать по этому вопросу на страницах данной темы, ведь более того, речь в теме идет как раз о том, что описано в Евангелиях...

Впрочем, дело каждого, говорить в теме или нет, и я этот выбор уважаю.

Если есть желание, то прочтите вот это - Слово о разномыслии.

Муж Божий, высказывался я по этой теме, см. #167 на стр.12.
Прочитал и слово о разномыслии. Разномыслие - результат работы лукавого, который разделяет. И тот, кто менее духовен, но более призелмён, как раз и ищет в Евангелии больше своего, нежели Божьего. По мере духовного роста разномыслие между людьми уходит. Беда в том, что далеко не все желают духовно расти, им достаточно того, чего, как им кажется, они "достигли". Такие люди, как правило, умудряются совмещать Божие с земным, так как это им выгодно, чтобы не ограничивать себя ни в чём материальном, земном и, в то же время, казаться в своих глазах христианами. Иными словами, служат Богу и мамоне одновременно. Но это не возможно. К сожалению, таковых, совмещающих полезное с приятным, как я понял, большинство.

[laurcio]

Думаю тело спасти уже невозможно...

Для начала, прочитали бы первые два поста темы.
Я там все подробно объяснил.

[Трэм]

Для начала, прочитали бы первые два поста темы.
Я там все подробно объяснил.

Ну, читал я, мы с вам в той теме даже дискутировали.
Думаю, читать лучше надо Библию.