Апостол Иоанн.

[blueberry]

Не знаю, как кого, а меня поражает РАЗЛИЧИЕ между разными книгами апостола Иоанна.
С одной стороны - его евангелие и три послания.
С другой - его апокалипсис.

Апокалипсис не Иоанна а Иисуса Христа.

[shantis]

Как видим ранние христиане были богаты на писание произведений.

Ранние?! Откуда у них "и святые и чтимые иконы, и славные и честные кресты, и святыни церковные" ?

[DENNY79]

Ранние?! Откуда у них "и святые и чтимые иконы, и славные и честные кресты, и святыни церковные" ?

Я имел в виду Наг-Хаммади.

[Nikita Maklakov]

Я ваш брат, потому что все люди братья и сестры. А батенька у нас это кто?
Вы просто не видите противоречия, на которые я Вам указал.
.

НЕту там оных противоречий. Не тратьте времени. Лучше церковь посетите.

- - - Добавлено - - -

Иное.
Вот и тема об этом - ином.

Так, есть развитие ?

Уточните термин "развитие"

[саша 71]

Уточните термин "развитие"

Речь о том, что до Христа Божественная истина открывалась постепенно, почему к событиям Ветхого Завета неприменимы оценки, вытекающие из полноты Христовой истины.

Апокалипсис, конечно, новозаветная книга, но и к ней можно применить тот же принцип.

[СергСерг]

Откровение Иоанна Богослова [апокрифическое]

У этого сочинения не просто другое авторство, оно несомненно было создано уже за пределами собственной литературной традиции иоанновой общины (точнее уже после того как литература этой общины была усвоена церковью, и сама община ассимилировалась). В частности в этом сочинении можно найти влияние синоптических евангелий, посланий Павла, это не только нехарактерно для писаний традиции Иоанна, но явно обнаруживает стремление автора этого произведения объяснить каноническое Откровение уже в русле общей новозаветной традиции. А это уже нужно относить не ранее чем к середине второго века или позже. См. например:

XIII. И снова спросил я: Господи, а после того что Ты сделаешь? И услышал я голос, говоривший мне: Слушай, праведный Иоанн. Тогда пошлю Я ангелов Моих по лицу всей земли, и возьмут они с земли все славное и все достойное, и святые и чтимые иконы, и славные и честные кресты, и святыни церковные, и божественные и священные книги. И чтимое и святое все поднимется в воздух под облака. И тогда повелю Я поднять великий и священный скипетр, на коем простер Я руки Мои, и поклонятся ему все чины ангелов. {Фес. 4:17.} И тогда будет поднято всякое естество человеческое на облака, как предрекал Апостол Павел: Вместе с ними будем мы восхищены на облака в воздухе, дабы ответить пред Господом. И тогда изойдет всякий дух злой, на земле, и в аду, где ни есть он от восхода Солнца до заката, и прилепятся к служившим дьяволу, или Антихристу, и будут подняты на облака.

или:

XI. И снова сказал я: Господи, мужской и женский пол умирают, и одни - старыми, другие - молодыми, а иные - младенцами. В воскресении какими восстанут они? И услышал я голос, говоривший мне: Слушай, праведный Иоанн. Как пчелы не разнятся одна от другой, но все одного вида и одного возраста, так в воскресении будут и все люди: и не будет ни белых волос, ни рыжих, ни черных, не будет и чернокожих или иных, отличных лицами, но все воскреснут одного вида и одного возраста. Всякое естество человеческое бестелесным воскреснет, как и сказал Я вам: В воскресении не женятся и не выходят замуж, но все - словно ангелы Божии. {Мф. 22:30.}

Так что с этим сочинением всё ясно.

По поводу канонических иоанновых сочинений можно говорить что это продукт одной общины, но они относятся по-видимому к разным периодам развития литературной традиции этой общины.

[саша 71]

По поводу канонических иоанновых сочинений можно говорить что это продукт одной общины, но они относятся по-видимому к разным периодам развития литературной традиции этой общины.

А конкретно ?
Можете датировать Апокалипсис и Евангелие от Иоанна ?

[СергСерг]

А конкретно ?
Можете датировать Апокалипсис и Евангелие от Иоанна ?

Ну мое мнение, Откровение было написано в 70-е годы, Евангелие Иоанна в окончательном виде - в 90-е, послания Иоанна 90-е или 100-110 гг. Но автор у них не был один, а как вы меня наверное поняли, это всё продукт одной общины. По поводу Иоанновой общины есть работа Брауна, у него интересное мнение см. История Иоанновой общины. Введение в Новый Завет Том I

Информация о происхождении ев. Ин см. на сайте pravenc ЕВАНГЕЛИЕ. ЧАСТЬ II

В критической библеистике существует неск. главных теорий происхождения Евангелия от Иоанна. Согласно 1-й теории, в основе Евангелия от Иоанна (включая речи и диалоги) лежит устное предание (Dodd. 1963; Lindars. 1971; Carson. 1991; Thatcher. 2000). Соответственно сходства и различия с синоптическими Евангелиями объясняются разными вариантами передачи этого предания (Dauer. 1984). Возможно, в Евангелии от Иоанна использован особый композиционный прием организации устных рассказов, известный по др. памятникам античной лит-ры,- т. н. кольцевая композиция (ср.: Beck.1971).Появление 2-й теории связано с развитием методов литературно-критического анализа. Она подразумевает существование некоего письменного источника, которым пользовался писавший Евангелие от Иоанна (в этом случае он скорее всего не был очевидцем описываемых событий). Среди множества гипотез наибольшее признание получила гипотеза о том, что в основе Евангелия от Иоанна лежит «Евангелие знамений», которое не сохранилось в качестве отдельного памятника, но, вероятно, содержало рассказы о чудесах и знамениях, совершенных Иисусом Христом (нек-рые исследователи считают, что оно включало и повествование о Страстях). Хотя термин «Книга знамений» был введен для Ин 2-12 Ч. Доддом (сторонником 1-й теории), к гипотетическому письменному источнику его применил Бультман (Bultmann.1941). Реконструировать оригинальный текст этого памятника попытался Р. Фортна (Fortna. 1970; Idem. 1988). В отличие от Бультмана, который предполагал использование в Евангелии от Иоанна еще какого-то гностического текста, содержащего откровения, Фортна отверг существование иных источников помимо «Евангелия знамений» и считал, что речи и диалоги написаны самим редактором Евангелия от Иоанна. Хотя теория письменного источника обрела множество сторонников (Nicol. 1972; Temple. 1975; Becker. 1979-1981; Heekerens. 1984; Wahlde. 1989), и та и др. ее версии подверглись серьезной критике (Marguerat. 1990; Neirynck. 1991; Schnelle. 1992; Wilckens. 1998; ср.: Belle. 1994). Во 2-й пол. 90-х гг. реконструкция Фортны получила поддержку в результате применения методов компьютерной обработки (Felton, Thatcher. 2001). Были проведены скрупулезные стилометрические исследования (частоты употребления тех или иных форм глагола, предлогов, синтаксических конструкций и т. п.), к-рые подтвердили наличие в Евангелиях по крайней мере 3 стилистически отличных друг от друга групп текстов (то, что называется «Евангелие знамений», некий «иной нарратив» и «длинные речи»). В любом случае даже противники теории «Евангелия знамений» допускают существование небольшого письменного источника повествований о чудесах (напр., для Ин 2. 1-11; 4. 46-54) (Barrett. 1978. P. 245-246; Beasley-Murray. 1987. P. 34, 67, 71; Schnelle. 1992. P. 84).
Теория, наиболее популярная в XX в., основана на признании неск. последовательных редакций Евангелия от Иоанна. Среди ее сторонников были такие авторитетные ученые, как Р. Браун, Р. Шнаккенбург, Дж. Л. Мартин (Brown. 1966; Idem. 1979; Schnackenburg. 1965-1984; Martyn. 1968; ср.: Culpepper. 1983; Painter.1993). По этой теории, Евангелие от Иоанна является продуктом общины, к к-рой принадлежал или к-рую основал ап. Иоанн. Особенности Евангелия от Иоанна (в богословии, на лит. уровне и т. д.) связаны с тем, что в нем отражены те внутренние и внешние конфликты, с к-рыми сталкивалась община (отлучение от синагоги, появление ересей гностиков, докетов и др.). Для сторонников теории множественных редакций одним из ключевых аргументов в построениях является содержание Ин 21. Смерть ап. Петра, намек на к-рую содержится в этой главе (Ин 21. 18), обычно рассматривается как событие, ранее к-рого невозможно датировать написание Евангелия от Иоанна.
До сер. 70-х гг. XX в. большинство исследователей отрицали использование евангелистом Иоанном текстов 3 др. евангелистов (наиболее аргументированно - Gardner-Smith. 1938). Однако в 1975 г. Нейринк выступил с докладом, в котором показал, что в Евангелии от Иоанна встречаются стихи, к-рые не просто содержат материал синоптиков, но имеют явные признаки редакторского стиля одного из них (в частности, упоминание лежащих во гробе пелен в Лк 24. 12, чего нет у др. синоптиков, использовано в рассказе Ин 20. 3-10 - Neirynck. 1977). Хотя сам Нейринк отстаивал знание Иоанном всех 3 синоптических Евангелий, его последователи склонялись к мысли об использовании в Евангелии от Иоанна только Евангелий от Марка и от Луки (Kümmel. 1983; Brodie. 1993; Anderson. 1996; Bauckham. 1998). Тексты говорят в пользу обеих версий, поскольку время от времени Евангелие от Иоанна согласуется с одним из синоптических Евангелий против 2 других.
Общий для всех 4 евангелистов материал сосредоточен в повествовании о Страстях (наиболее показательны - пророчество о троекратном отречении ап. Петра, пение петуха при его исполнении, ответ Христа на вопрос Пилата, надпись на Кресте, обнаружение пустой гробницы и проч.). C Евангелиями от Матфея и от Марка Евангелие от Иоанна объединяют рассказы о хождении по водам, об обличении предателя, о поругании Христа и др. Больше всего параллелей в Евангелии от Иоанна с Евангелием от Луки (вопрос к Иоанну Предтече, не он ли Христос, упоминание того, как ап. Петр отсек правое ухо рабу, упоминание первосвященника Анны, слова Пилата о невиновности Христа, пелены во гробе, при явлении после воскресения Христос показывает ученикам руки и ноги, явления происходят в Иерусалиме, а не в Галилее и проч.).
Основные отличия Евангелия от Иоанна от синоптических Евангелий - рассказ о браке в Кане Галилейской, беседы с Никодимом и самарянкой, рассказ о воскрешении Лазаря и др. При этом у евангелиста Иоанна (кроме Ин 1. 14) не говорится о Рождестве Спасителя, об искушении в пустыне, о 12 апостолах (только малые списки учеников: Ин 1. 35-51; 21. 2), отсутствуют экзорцизмы, рассказы о Преображении, об установлении Евхаристии и др. Самые заметные отличия - продолжительность общественного служения (у синоптиков - 1 год, тогда как у Иоанна упоминаются 3 Пасхи - Ин 2. 13; 6. 4; 11. 55) и неск. посещений Иерусалима (Ин 2. 13; 5. 1; 7. 10). Очищение храма происходит в начале служения (Ин 2. 13 слл.), а не при выходе на Страсти. Служение начинается не после ареста Предтечи, а раньше (Ин 3. 22-24). Неск. противоречиво выглядят свидетельства евангелистов о времени крестной смерти. В целом в Евангелии от Иоанна меньше рассказов о чудесах, больше речей, акцент делается на проповеди не Царства, а вечной жизни. Больше внимания уделяется служению Иисуса Христа в Иудее, чем в Галилее.
Ряд исследователей развивали теорию, основанную на признании приоритета Евангелия от Иоанна и соответственно возможной обратной зависимости синоптических Евангелий от него. Впервые она была сформулирована Дж. Робинсоном в 1957 г., но долгое время оставалась незамеченной (Robinson. 1985; Hengel. 1989; Shellard. 1995; Berger. 1997; Für und Wider. 2002). Среди аргументов в пользу ранней даты написания - отсутствие в Евангелии от Иоанна указаний на разрушение Иерусалима римлянами (ср.: Ин 2. 19). Хотя противники этой теории приводят иное объяснение: с момента разрушения храма прошло столько времени, что подробности исторического события перестали быть актуальными. Используются также доказательства, основанные на сравнении Евангелия от Иоанна с синоптическими Евангелиями (напр., доказывается, что указание в Лк 7. 38, 44 о том, что грешница отирала ноги Иисуса Христа своими волосами, заимствовано из Ин 11. 2 и 12. 3, а не наоборот).

[Брянский волк]

Тем более удивительно, что из под пера этого человека вышла такая книга как Апокалипсис !

На открытие данной темы меня вдохновила недавняя беседа со старым другом, который отказывается считать себя христианином по-тому, что в состав христианской Библии входят такие книги как Апокалипсис.
Кто мог написать, например, про "мостовые из золота" ? !
Неужели, самый возвышенный из апостолов ?

Я думаю так. У протестантов есть манера проверять все человеческим фактором. Я согласен с этим, так как Господь вочеловечился и наша природа получила от Бога способность славить Его во всех своих качествах и проявлениях будь то научные разработки или искусство. Но не нужно забывать что общество человеческое - Церковь - это еще и богочеловеческий организм, где в какой мере человечеству отведено поле деятельности, точно в такой и есть место Духу Божиему... И вот если у нас что-то не стыкуется чисто по человеческим соображениям (а человек, естественно, не способен объять умом и объяснить явление отдаленные от него на огромные временные расстояния), то тогда Св. Дух восполняет недостающее... Во взаимном соработничестве (синергизм) они не мешают и не противоречат друг другу... И если Св. Дух решил, что Апокалипсис написал все-таки Иоанн (а даже человек может в своем творчестве менять и пробовать все стили), то Аминь, так тому и быть.

[DENNY79]

И если Св. Дух решил, что Апокалипсис написал все-таки Иоанн....

Потрясающая фраза.
А не соборы решали?

[саша 71]

Ну мое мнение, Откровение было написано в 70-е годы, Евангелие Иоанна в окончательном виде - в 90-е, послания Иоанна 90-е или 100-110 гг. Но автор у них не был один, а как вы меня наверное поняли, это всё продукт одной общины.

Таким образом, прошло двадцать лет, в течении которых взгляды автора ( он мог быть и один) вполне могли измениться с иудейских ( моря крови, мостовые из золота, и т.д. и т. п. ) на христианские ( любовь, милость, братство...) !

То-есть апостол Иоанн, как и апостол Павел, прошел духовный путь от иудея до христианина !

Собственно, того же самого можно пожелать всем иудеям, в том числе иудеям данного форума !

[Брянский волк]

Потрясающая фраза.
А не соборы решали?

Денни, Вы уж умный человек... Сами понимаете как Дух глаголал. Или мне нужно здесь всю цепочку Его действования разложить чтобы несведущим было понятно?

[Верка]

А конкретно ?
Можете датировать Апокалипсис?

68 год по Р.Х.

[СергСерг]

Таким образом, прошло двадцать лет, в течении которых взгляды автора ( он мог быть и один) вполне могли измениться с иудейских ( моря крови, мостовые из золота, и т.д. и т. п. ) на христианские ( любовь, милость, братство...) !

То-есть апостол Иоанн, как и апостол Павел, прошел духовный путь от иудея до христианина !

Собственно, того же самого можно пожелать всем иудеям, в том числе иудеям данного форума !

скажите а почему автор всех этих произведений должен быть один? Если они писали по одному так сказать вдохновению, неужели для вас этого мало? Я вообще сомневаюсь что апостол Иоанн причастен к ефесской иоанновой общине. Его именем там прикрывались чтобы заявить об апостольском происхождении собственной традиции. Реальный апостол Иоанн ничем не отличался от апостола Петра. Вряд ли Иоанн был "любимым учеником" - мое мнение - это выдумка ефесской общины Иоанна, если говорить предельно откровенно. Там была деятельность видимо некоего пресвитера Иоанна (о котором упоминает Папий), а предварительно как говорилось выше, там видимо группировались бывшие последователи Иоанна-крестителя. Когда они были вовлечены в христианскую среду они трансформировали свои прежние взгляды под новое христианское учение. Отсюда своеобразное богословие иоанновых сочинений. Сам же апостол Иоанн вряд ли чем-то отличался от Петра и других апостолов, это были рыбаки, синоптики ничего не говорят о том, чтобы Иоанн был прежде последователем И.-крестителя, такая легенда появляется именно в общине Иоанна. Кто знает, может так и было, но почему об этом ничего не говорят синоптики, у которых Иоанн с Иаковом призываются как обычные галилейские рыбаки. Это занятие Иоанна не исключает что он мог сходить на Иордан и стать последователем И.-крестителя. Но я в этом лично сомневаюсь и думаю, что в общине Иоанна записали апостола И. в ученики И.-крестителя, чтобы красиво связать с ним предысторию своей собственной традиции. Потому что эта община как кажется действительно как на это указывает Браун имела палестинское происхождение, оказалась в Ефесе, видимо организатор общины или был бывшим адептом И.-Крестителя, или последователем таких адептов. Но этого для них было мало, нужен был апостольский авторитет. При этом в Ефесе объявляется некий пресвитер Иоанн, которого могли принять за самого апостола Иоанна.
Очень неправдоподобно, чтобы реальный апостол Иоанн на склоне лет развивал богословские идеи в духе иудейского эллинизма, тем более известно, что эллинисты как правило были оппонентами первобытных христиан в богословских спорах. И вдруг апостола Иоанна "озарило" и он стал увлекаться этими премудростями философского плана, "высокими материями", я в это не верю! Не потому что он не был способен понимать "высокие материи", а потому что вот эти "высокие материи" и простой и незамысловатый характер реальной проповеди Иисуса, проповеди апостолов (без "высоких материй") - это очень разные вещи, и реальный Иоанн вряд ли бы променял второе на первое.
Даже проповедь апостола Павла, человека образованного и мастера в ораторском искусстве, не нагромождена таким обилием высокого философского богословия, как это мы видим в иоанновых сочинениях. Павел тоже у себя касается "высоких материй", но этими темами он точно не перегружал свою проповедь. Разумеется говоря о проповеди Павла я имею ввиду 7 его посланий, аутентичность которых не вызывает сомнений (Колоссянам, Ефесянам, Евреям, где содержится философская тема, принадлежат общей традиции последователей Павла, но не самому Павлу, но и в них философия более сдержанная, чем у "Иоанна").

[Хатор]

Таким образом, прошло двадцать лет, в течении которых взгляды автора ( он мог быть и один) вполне могли измениться с иудейских ( моря крови, мостовые из золота, и т.д. и т. п. ) на христианские ( любовь, милость, братство...) !

То-есть апостол Иоанн, как и апостол Павел, прошел духовный путь от иудея до христианина !

Собственно, того же самого можно пожелать всем иудеям, в том числе иудеям данного форума !

Саш, ты в своих попытках доказать "эволюцию идей" даже не заметил, что человеческая жизнь апостола Иоанна не может быть так длинна
Откровение было написано в 70-е годы, Евангелие Иоанна в окончательном виде - в 90-е, послания Иоанна 90-е или 100-110 гг.