От чьего лица говорил Иисус в Иоан. 3:11?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • DENNY79
    Отключен

    • 01 May 2016
    • 11593

    #76
    Сообщение от Sergey Raisky
    у Вас есть основание, что эти разделяющиеся языки существуют без связи с друг другом, действуя в автономном режиме?
    Вы понимаете что Руах hа-Кодеш в иудаизме имеет несколько ступеней?
    И что христианское понятие Святого Духа от троицы ........"вымученная" философия.
    Что говорит нам иудаизм об этом.
    Их Рамхаля "Путь Творца"(Дерех hа-Шем):

    "1] Творец установил в природе человека способность учиться, понимать и познавать в процессе наблюдения им объектов и их свойств. И на основе того, что раскрыто перед ним, он будет обдумывать и искать то, что не раскрыто, пока не постигнет его и не овладеет им. Таков естественный процесс познания.Еще постановил Творец, чтобы существовало еще одно познание, намного превосходящее предыдущее, и это познание воздействием извне. А именно, что человек примет воздействие Всевышнего с помощью определенных средств, приготовленных для этого. И когда это воздействие достигнет разума, в нем возникнет знание некоторого явления ясно, несомненно и безошибочно, и он познает это явление в совершенстве, его причины и следствия, всякое явление на своем уровне. Это воздействие называется «духом святости» (руах акодеш).
    [2]Таким путем могут быть постигнуты вещи, находящиеся в рамках естественного познания, но с большей ясностью, как мы упомянули; и также могут быть постигнуты вещи, которые не могут быть постигнуты естественным познанием, в частности, знание будущего и скрытых тайн.
    [3] Существует много различных ступеней «духа святости». Они различаются силой воздействия, временем воздействия, путями, которыми воздействие достигает человека, и сущностью открывающихся ему и познаваемых им явлений. Но в любом случае воздействие будет таким, что человек ясно ощутит его.
    Может случиться, однако, что в сердце человека будет послано воздействие, которое даст тому ясно понять суть какого-то вопроса, но воздействуемый ощутит только мысль, внезапно возникающую в его сердце. И это иногда называется нашими Мудрецами в расширенном смысле «духом святости» или «скрытым воздействием»; но настоящий дух святости ясно заметен и ощутим тем, кто им обладает, как мы упомянули.
    [4] Но над всем этим возвышается другая ступень пророчество. Суть его в том, что пророк достигает такого уровня, что связывается с Творцом, благословенно Его Имя, и буквально приобщается к Нему. Это происходит таким образом, что пророк чувствует это приобщение и постигает то, к чему он приобщается: Славу Всевышнего, как мы объясним ниже. И это будет ясно ему и ощутимо без всякого сомнения, так же как не сомневается он в материальной вещи, которую ощущает своими органами чувств.
    [5] Основа пророчества достижение этого приобщения и связи с Б-гом еще при жизни, что, конечно, является большим совершенством. Однако будут сопутствовать этому знания и разумение, ибо пророк постигнет через это приобщение истинные и очень важные вещи из скрытых тайн Святого, благословен Он. Пророк постигает их ясно, как всякое воздействуемое познание, о котором мы упоминали, но с большей силой, чем обладающие духом святости, как мы еще, с Б-жьей помощью, объясним.
    Но постижение это происходит через посредников. Человек не приобщится напрямую к Славе Всевышнего и не постигнет ее так, как видит перед собой другого человека, но через Его слуг, играющих роль «линз», через которые постигается Слава. И хотя постигаемое, на самом деле, не что иное, как Слава, постижение изменяется согласно изменению средств, как при смотрении в линзы. И в этом есть различные ступени: дальность или близость, и ясность «линзы» или мутность.
    [6] Когда Всевышний открывает Себя и посылает Свое воздействие на пророка, это влияние чрезвычайно сильно. Его плоть и все органы тела сразу же сотрясаются, как бы собираясь перевернуться. Ибо по своему закону материя не выдерживает раскрытия духовности, и тем более, раскрытия Славы Всевышнего. Чувства пророка перестают действовать, также и его душевные функции совершенно не действуют независимо, но становятся в (прямую) зависимость от Всевышнего и от Его воздействия.
    В результате этого приобщения души в ней прибавится познание, совершенно выходящее за рамки человеческого познания, ибо это познание будет в ней не со стороны ее самой, а со стороны ее связи с Высшим Корнем. И тогда она постигнет (явления) более возвышенным способом, чем постигает со стороны самой себя.
    В этом заключается преимущество пророка над обладателем духа святости даже в постижении знаний. Ибо пророк постигает наивысшим из всех возможных для человека постижений: постижением в состоянии связи человека с Творцом."

    Далее здесь:
    О духе святости и пророчестве — читать онлайн | Раби Моше Хаим Луццато РАМХАЛЬ (Рамхаль) | Иудаизм и евреи на Toldot.ru

    Комментарий

    • Sergey Raisky
      Отключен

      • 09 January 2013
      • 14599

      #77
      Сообщение от DENNY79
      Вы понимаете что Руах hа-Кодеш в иудаизме имеет несколько ступеней?
      ...
      какое отношение имеет многоступенчатость Духа к разделяющимся языкам Пятидесятницы?

      Комментарий

      • DENNY79
        Отключен

        • 01 May 2016
        • 11593

        #78
        А христиане "сплели" понятия Шехины и Руах hа-Кодеш воедино.........вот и ещё одно лицо троицы готово.
        Но Шехина и Руах hа-Кодеш совершенно не одно и тоже. Слово "Шехина" - от лешахен - соседствовать, т.е. Шехина - Б-жественное присутствие, совершенно не означающее невуа - пророчество, непосредственно связанное с понятием Руах hа-Кодеш.

        - - - Добавлено - - -

        Сообщение от Sergey Raisky
        какое отношение имеет многоступенчатость Духа к разделяющимся языкам Пятидесятницы?
        Вот и думайте,какое.
        Не торопитесь.

        Комментарий

        • Блонди
          Отключен

          • 01 May 2016
          • 21612

          #79
          Сообщение от Sergey Raisky
          да, спасибо

          причём, обратите внимание, что Христос включает здесь себя в группу поклоняющихся - следовательно, в этой группе вряд ли может быть Отец

          но это только в рамках Иоан.4:22
          содержание мы в Иоан.4:22 может быть иным по сравнению с Иоанн 3:11
          Скорее всего там, где "мы" с маленькой буквы - речь о людях. А где "Мы" с большой - речь об Иисусе Христе с Богом Отцом.

          Но тогда не совсем понятно, почему в следующем отрывке "мы" с маленькой буквы, а "Нашего" с большой -
          Истинно, истинно говорю тебе: мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете. (Иоанн 3:11 )

          Комментарий

          • Sergey Raisky
            Отключен

            • 09 January 2013
            • 14599

            #80
            Сообщение от Блонди
            Скорее всего там, где "мы" с маленькой буквы - речь о людях. А где "Мы" с большой - речь об Иисусе Христе с Богом Отцом.

            Но тогда не совсем понятно, почему в следующем отрывке "мы" с маленькой буквы, а "Нашего" с большой -
            Истинно, истинно говорю тебе: мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете. (Иоанн 3:11 )
            синодалы, похоже, себе на уме - перемудрили слегка

            Комментарий

            • piroma
              👁️

              • 13 January 2013
              • 48002

              #81
              Сообщение от Sergey Raisky
              и Вы действительно считаете, что везде, где Сын говорит "Отче", в Сыне нет Божьего Духа?
              если кто то говорит от себя почему это сразу значит нету духа Божия в нем ?

              дух Божий есть - но не проявляется

              - - - Добавлено - - -

              [QUOTE=Арпель;5248662]
              Сообщение от piroma

              Если нет полного единства значит ты сам по себе .
              *Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.
              Аминь
              а ты не знал что все сами по себе и ты тоже?

              елси един -расскажи как привился к лозе и отделился прежде от дикой

              - - - Добавлено - - -

              Сообщение от DENNY79
              Да это понятно.Вопрос в другом если забыли.






              3:1 не в вашу пользу.
              Я+piroma+ НЗ Писание vs Арпель.
              начаток духа

              и раделения духа

              это говорит о порционности духа

              то есть дух может раделяться

              разделение может быть через рождение тоже -от духа дух

              от плоти плоть


              то есть -род человеческий как плоть от плоти -плоть отделилась от плоти и воспроизвела множетсво

              так и с духом

              более того -потом дух может нарастать духовно -дух может увеличиваться

              как и плоть возрастать
              *****

              Комментарий

              • Hawks
                Отключен

                • 19 December 2016
                • 1869

                #82
                Сообщение от Sergey Raisky
                а сами Вы, случайно, не элохим?
                Может и элохим - дело в том что мы в основном не знаем кто мы, значит не исключены любые варианты - не так ли? Точно сказать о себе может только всезнающая личность, а если не всезнающий, то как он может точно сказать кем он не является?
                К тому-же если кто-то всемогущий, то сюда должна включаться возможность забыть кто он такой - как думаете?
                Последний раз редактировалось Hawks; 31 August 2017, 12:43 PM.

                Комментарий

                • Ибрагим Аббас
                  Ветеран

                  • 11 March 2019
                  • 1255

                  #83
                  Сообщение от Sergey Raisky
                  В беседе с Никодимом Иисус неожиданно переходит на первое лицо множественного числа:

                  Мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете. (Иоанн 3:11 )

                  Кто входит в группу, от лица которых говорит Иисус?
                  От числа праведных всех времен и народов.
                  Не от («числа», тем более) Отца и Сына и Духа Святого, потому что «знаем, и свидетельствуем о том, что видели», а Бог вездесущ, соответственно единовременно видит вообще всё.
                  Душа есть сила самоприятия. Дух есть сила [самособытия]. Вера есть приятие Истины.

                  Комментарий

                  • Николай Лагин
                    Участник

                    • 22 February 2002
                    • 408

                    #84
                    "Мы говорим..."



                    Мы

                    Доселе Я говорил вам притчами; но наступает время, когда уже не буду говорить вам притчами, но прямо возвещу вам об Отце
                    Ин.16.25

                    В Евангелии от Иоанна в стихах Ин.3.1-12 говорится, как к Иисусу тайком, ночью пришел один из начальников иудейских по имени Никодим. Ясно, что Писание показывает нам лишь малый фрагмент их реального разговора. Но даже из него видно, что Никодим, будучи одним из учителей Израилевых, не очень-то понимает слово Иисуса. Действительно, в том, что Иисус говорил Своему собеседнику, есть вещи, которые и нам также не очень-то понятны.
                    Одним из таких сложных богословских моментов в слове Иисуса стало так называемое "мы" в стихе Ин.3.11.

                    11 Истинно, истинно говорю тебе: мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете.
                    12 Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, как поверите, если буду говорить вам о небесном? (Ин.3.11-12)

                    Здесь, в слове Иисуса, не ясно, кто входит в эту самую группу "мы", от имени которой Иисус говорит: "Мы говорим..., свидетельствуем..., видели"?

                    Давайте разбираться.
                    Замечаем, что стихи Ин.3.11 и Ин.3.12 контекстно связаны. Поэтому мы должны рассматривать оба стиха.

                    Очевидно, одной из составных частей этого "мы" является Сам Иисус. Кто же входит в оставшуюся часть?
                    Читатель скажет: "Да кто угодно. Это могут быть, во-первых, Его ученики, во-вторых, Иоанн Креститель, в конце концов, это может быть Отец Небесный, тем более, что Иисус часто говорил, что Он и Отец одно".

                    Что ж, проверим для начала все эти три наших предположения:
                    а) "мы" = Иисус + ученики
                    б) "мы" = Иисус + Иоанн Креститель
                    в) "мы" = Иисус + Отец Небесный.

                    Воспользуемся при этом методом допущений (предположений).

                    Итак, предположим, к примеру, что "мы" = Иисус + Отец Небесный.
                    Тогда, подставляя это значение "мы" в стих 11, получаем:

                    "11 Истинно, истинно говорю тебе: мы с Отцом Небесным говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете.
                    12 Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном?"

                    Читаем получившийся вариант.
                    Первое, что бросается в глаза и режет слух при переходе от стиха 11 к стиху 12 это алогичный смысловой переход, своего рода скачок, с "мы" стиха 11 на "Я" стиха 12.
                    Почему, начав говорить "мы с Отцом Небесным", в тесно связанном друг с другом тексте, Иисус убирает вдруг "Отца Небесного" и говорит следом: "Если Я сказал"?

                    Ведь если наше предположение ("мы" = Иисус + Отец Небесный) верно, Иисус сказал бы:
                    "11 Истинно, истинно говорю тебе: мы с Отцом Небесным говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете.
                    12 Если Мы сказали вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если будем говорить вам о небесном?"

                    В этом случае было бы все чисто и выверено. Никаких смысловых скачков и шероховатостей.
                    Если бы Иисус сказал именно так.
                    Но Иисус так не сказал и не поставил в стихе 12 необходимое, как нам кажется, "мы", но неожиданно перешел на "Я": "12 Если Я сказал вам о земном, и вы не верите"

                    Поэтому вариант "мы" = Иисус + Отец Небесный не подходит.

                    Теперь, если по аналогии мы проверим оставшиеся варианты с учениками и с Иоанном Крестителем, то результат (проверьте!) будет таким же.
                    Таким образом, отпадают и эти варианты.

                    Сформулируем суть противоречия в стихах Ин.3.11-12.

                    Дело в том, что Иисус, начав Свое утверждение в стихе 11 со слов "мы говорим , знаем , свидетельствуем" должен был бы и в продолжении этого утверждения в стихе 12 придерживаться той же местоименной формы множественного числа первого лица. На нашем примере это выглядело бы вот так:

                    11 Истинно, истинно говорю тебе: мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете.
                    12 Если мы сказали вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если будем говорить вам о небесном?

                    Это пример, где указанные смысловые противоречия убраны, показан мною для того, чтобы вы в сравнении с оригиналом четче осознали существующее несообразие.
                    Спрашивается, зачем, с какой целью Иисус начал Свое утверждение "в компании" "мы", а закончил это утверждение "в одиночку" "Я"?
                    И где, или, если можно так выразиться, куда затем пропал этот Его тайный "компаньон"?
                    Да и кто он вообще такой, "компаньон" этот, если, как мы только что выяснили, логика текста не позволяет подставить рядом с Иисусом в этом качестве вообще никого?

                    Что может означать только одно. В формуле "мы = Иисус + Некто" этот Некто есть субъект одновременно и существующий, и не существующий, не могущий существовать.

                    Как-то все не очень ясно и странно получается.
                    Вот с этой странностью нам и надо разобраться.

                    Теперь внимание. Вчитаемся в стих Ин.3.12:

                    12 Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном?

                    Не замечаете?
                    В стихе одно, но в то же время как бы два Я.
                    Одно Я: "Я сказал вам о земном".
                    Другое Я: "Я буду говорить вам о небесном".

                    Для читателя, не допускающего перевоплощений души, стих 12 всегда будет с одним Я.
                    Для читателя, допускающего перевоплощение, стих 12 может быть как с одним, так и с двумя Я.
                    Первое Я Иисус, Сын Божий, в одном Своем земном Воплощении.
                    Второе Я Он же, Сын Божий, в другом, будущем Своем земном Воплощении.

                    Можно сказать, что при таком подходе в стихе 12 явно просматриваются две личности, о которых уже можно сказать "мы".
                    Однако в предыдущем стихе 11 Его "мы" явно не из будущего времени, а из времени уже свершившегося: "Мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете."
                    Как это понимать?
                    Это надо понимать так, что то Пришествие, в котором Иисус ведет разговор с Никодимом, не Первое, а Второе.
                    Трудно сказать, почему так получилось и от человечества эта информация была сокрыта, но, оказывается, за несколько веков до того времени, которое описано в Евангелиях, Христос приходил (воплощался) на Землю. Тогда было Его Первое Пришествие. И тогда Он жил на Земле под совершенно другим Именем. И жизнь Его в те далекие века прошла без большого резонанса, незаметно. Прошу вас, примите пока эту информацию просто как информацию из "хорошо осведомленного источника".

                    Но в таком случае получается, что в стихе 11 "мы говорим..., и свидетельствуем" под множеством "мы" Иисус подразумевал Себя, Посланника Второго Пришествия, и Того, Кто приходил несколькими веками ранее, Посланника малозаметного Первого Пришествия, тоже Себя.

                    Таким образом, по смыслу это высказывание Иисуса должно выглядеть так:

                    "11 Истинно, истинно говорю тебе: Я в сегодняшнем и Я в прошлом Своем Воплощении, мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете.
                    12 Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если Я в Будущем Своем Воплощении буду говорить вам о Небесном?" (Ин.3.11-12)

                    Здесь уже нет ни сложностей, ни противоречий. Тут уже вполне определенная смысловая ясность.

                    Дополнительный вывод, возникший из Слова Иисуса в результате найденного решения.

                    В Третьем Своем Пришествии, как и во Втором, Христос также явит Собой Слово Божие, будет учить. Только вот, если Учение Второго Его Пришествия было относительно простое, "земное", то Учение Пришествия Третьего будет сложнее, возвышенней. Потому Иисус и предупреждал в Своем Евангельском Слове не столько Никодима, сколько нас, свидетелей Третьего, Последнего Его Пришествия: "Как поверите, если буду говорить вам о Небесном?"

                    И вот Он Пришел и говорит нам о Небесном...
                    Интересно, много ли тех, кто поверил Ему?


                    С Любовью, Николай Лагин.
                    "Ищите Господа, когда можно найти Его; призывайте Его, когда Он близко" (Ис.55.6)

                    Комментарий

                    • Алексей1984
                      Ветеран

                      • 25 February 2017
                      • 29673

                      #85
                      Сообщение от Sergey Raisky
                      В беседе с Никодимом Иисус неожиданно переходит на первое лицо множественного числа:

                      Мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете. (Иоанн 3:11 )

                      Кто входит в группу, от лица которых говорит Иисус?
                      От Лица Бога Отца и Святого Духа.
                      Бог неисповедим, Истина недоказуема, Любовь больше ереси.(Алексей 1984)
                      Молитва за деньги к Богу не идёт и силы не имеет. (Алексей 1984)
                      Добрый самарянин больше священника (Алексей 1984)

                      Комментарий

                      • Христов Божий
                        Ветеран

                        • 10 May 2019
                        • 5417

                        #86
                        Послание к Евреям 1:2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, через Которого и веки сотворил.

                        Комментарий

                        • ДмитрийВладимир
                          Отключен

                          • 05 June 2019
                          • 20301

                          #87
                          Сообщение от Sergey Raisky
                          В беседе с Никодимом Иисус неожиданно переходит на первое лицо множественного числа:

                          Мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете. (Иоанн 3:11 )

                          Кто входит в группу, от лица которых говорит Иисус?
                          Видимо от лица пророков посланных от Бога.

                          Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе!

                          Комментарий

                          • Николай Лагин
                            Участник

                            • 22 February 2002
                            • 408

                            #88
                            Что касается пророков. На первый взгляд они вполне могли бы составить компанию Иисусу в Его "мы говорим".
                            Одно смущает. Дело в том, что для нахождения в этой Его группе "Мы", всякий, прежде всего, должен быть рожденным от Духа.
                            Именно идею "рождения от Духа" - вот самое главное, что попытался донести Иисус до Никодима в их такой непродолжительной беседе.
                            Вникаем в контекст.

                            1 Между фарисеями был некто, именем Никодим, один из начальников Иудейских.
                            2 Он пришел к Иисусу ночью и сказал Ему: Равви! мы знаем, что Ты учитель, пришедший от Бога; ибо таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог.
                            3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
                            4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
                            5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
                            6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
                            7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
                            8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
                            9 Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть?
                            10 Иисус отвечал и сказал ему: ты учитель Израилев, и этого ли не знаешь?
                            11 Истинно, истинно говорю тебе: мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете.
                            12 Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, как поверите, если буду говорить вам о небесном? (Ин.3.1-12)

                            Что мы видим?
                            В поучении Никодиму Иисус говорит только о рождении свыше, рождении от Духа.
                            А в заключительных стихах 11-12 для убеждения Никодима, "учителя Израилева", Иисус в Своем "мы говорим...", говорит уже от имени этой категории "рожденных от Духа", рожденных свыше, Живых.
                            То есть, Он говорит по сути следующее:

                            11 Истинно, истинно говорю тебе: мы, рожденные от Духа, говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете.

                            А вот к какой категории Иисус относил пророков, нам известно: "Ученики его сказали ему: Двадцать четыре пророка высказались в Израиле, и все они сказали о тебе. Он сказал им: Вы оставили того, кто Жив перед вами, и вы сказали о тех, кто мертв." (Ев. от Фомы, 57)

                            С Любовью, Николай Лагин.
                            "Ищите Господа, когда можно найти Его; призывайте Его, когда Он близко" (Ис.55.6)

                            Комментарий

                            • ДмитрийВладимир
                              Отключен

                              • 05 June 2019
                              • 20301

                              #89
                              Сообщение от Николай Лагин
                              Что касается пророков. На первый взгляд они вполне могли бы составить компанию Иисусу в Его "мы говорим".
                              Одно смущает. Дело в том, что для нахождения в этой Его группе "Мы", всякий, прежде всего, должен быть рожденным от Духа.
                              Именно идею "рождения от Духа" - вот самое главное, что попытался донести Иисус до Никодима в их такой непродолжительной беседе.
                              Вникаем в контекст.
                              Вы так решили, Иисус, Ангелы, пророки, апостолы все посланники. Иисус говорит о рождении свыше от воды и Духа для небесного Царства, о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святого, потому что Иисус еще не был прославлен.

                              Иоанново крещение от воды дополнено сошествием Духа Святого с небес на пятидесятые день по Христовом Воскресении и на 10 день по вознесении Иисуса Христа.

                              Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и полу́чите дар Святого Духа.

                              Комментарий

                              • iromany
                                Ветеран

                                • 15 June 2019
                                • 5587

                                #90
                                Сообщение от Николай Лагин


                                Мы

                                Доселе Я говорил вам притчами; но наступает время, когда уже не буду говорить вам притчами, но прямо возвещу вам об Отце
                                Ин.16.25

                                В Евангелии от Иоанна в стихах Ин.3.1-12 говорится, как к Иисусу тайком, ночью пришел один из начальников иудейских по имени Никодим. Ясно, что Писание показывает нам лишь малый фрагмент их реального разговора. Но даже из него видно, что Никодим, будучи одним из учителей Израилевых, не очень-то понимает слово Иисуса. Действительно, в том, что Иисус говорил Своему собеседнику, есть вещи, которые и нам также не очень-то понятны.
                                Одним из таких сложных богословских моментов в слове Иисуса стало так называемое "мы" в стихе Ин.3.11.

                                11 Истинно, истинно говорю тебе: мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете.
                                12 Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, как поверите, если буду говорить вам о небесном? (Ин.3.11-12)

                                Здесь, в слове Иисуса, не ясно, кто входит в эту самую группу "мы", от имени которой Иисус говорит: "Мы говорим..., свидетельствуем..., видели"?

                                Давайте разбираться.
                                Замечаем, что стихи Ин.3.11 и Ин.3.12 контекстно связаны. Поэтому мы должны рассматривать оба стиха.

                                Очевидно, одной из составных частей этого "мы" является Сам Иисус. Кто же входит в оставшуюся часть?
                                Читатель скажет: "Да кто угодно. Это могут быть, во-первых, Его ученики, во-вторых, Иоанн Креститель, в конце концов, это может быть Отец Небесный, тем более, что Иисус часто говорил, что Он и Отец одно".

                                Что ж, проверим для начала все эти три наших предположения:
                                а) "мы" = Иисус + ученики
                                б) "мы" = Иисус + Иоанн Креститель
                                в) "мы" = Иисус + Отец Небесный.

                                Воспользуемся при этом методом допущений (предположений).

                                Итак, предположим, к примеру, что "мы" = Иисус + Отец Небесный.
                                Тогда, подставляя это значение "мы" в стих 11, получаем:

                                "11 Истинно, истинно говорю тебе: мы с Отцом Небесным говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете.
                                12 Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном?"

                                Читаем получившийся вариант.
                                Первое, что бросается в глаза и режет слух при переходе от стиха 11 к стиху 12 это алогичный смысловой переход, своего рода скачок, с "мы" стиха 11 на "Я" стиха 12.
                                Почему, начав говорить "мы с Отцом Небесным", в тесно связанном друг с другом тексте, Иисус убирает вдруг "Отца Небесного" и говорит следом: "Если Я сказал"?

                                Ведь если наше предположение ("мы" = Иисус + Отец Небесный) верно, Иисус сказал бы:
                                "11 Истинно, истинно говорю тебе: мы с Отцом Небесным говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете.
                                12 Если Мы сказали вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если будем говорить вам о небесном?"

                                В этом случае было бы все чисто и выверено. Никаких смысловых скачков и шероховатостей.
                                Если бы Иисус сказал именно так.
                                Но Иисус так не сказал и не поставил в стихе 12 необходимое, как нам кажется, "мы", но неожиданно перешел на "Я": "12 Если Я сказал вам о земном, и вы не верите"

                                Поэтому вариант "мы" = Иисус + Отец Небесный не подходит.

                                Теперь, если по аналогии мы проверим оставшиеся варианты с учениками и с Иоанном Крестителем, то результат (проверьте!) будет таким же.
                                Таким образом, отпадают и эти варианты.

                                Сформулируем суть противоречия в стихах Ин.3.11-12.

                                Дело в том, что Иисус, начав Свое утверждение в стихе 11 со слов "мы говорим , знаем , свидетельствуем" должен был бы и в продолжении этого утверждения в стихе 12 придерживаться той же местоименной формы множественного числа первого лица. На нашем примере это выглядело бы вот так:

                                11 Истинно, истинно говорю тебе: мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете.
                                12 Если мы сказали вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если будем говорить вам о небесном?

                                Это пример, где указанные смысловые противоречия убраны, показан мною для того, чтобы вы в сравнении с оригиналом четче осознали существующее несообразие.
                                Спрашивается, зачем, с какой целью Иисус начал Свое утверждение "в компании" "мы", а закончил это утверждение "в одиночку" "Я"?
                                И где, или, если можно так выразиться, куда затем пропал этот Его тайный "компаньон"?
                                Да и кто он вообще такой, "компаньон" этот, если, как мы только что выяснили, логика текста не позволяет подставить рядом с Иисусом в этом качестве вообще никого?

                                Что может означать только одно. В формуле "мы = Иисус + Некто" этот Некто есть субъект одновременно и существующий, и не существующий, не могущий существовать.

                                Как-то все не очень ясно и странно получается.
                                Вот с этой странностью нам и надо разобраться.

                                Теперь внимание. Вчитаемся в стих Ин.3.12:

                                12 Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном?

                                Не замечаете?
                                В стихе одно, но в то же время как бы два Я.
                                Одно Я: "Я сказал вам о земном".
                                Другое Я: "Я буду говорить вам о небесном".

                                Для читателя, не допускающего перевоплощений души, стих 12 всегда будет с одним Я.
                                Для читателя, допускающего перевоплощение, стих 12 может быть как с одним, так и с двумя Я.
                                Первое Я Иисус, Сын Божий, в одном Своем земном Воплощении.
                                Второе Я Он же, Сын Божий, в другом, будущем Своем земном Воплощении.

                                Можно сказать, что при таком подходе в стихе 12 явно просматриваются две личности, о которых уже можно сказать "мы".
                                Однако в предыдущем стихе 11 Его "мы" явно не из будущего времени, а из времени уже свершившегося: "Мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете."
                                Как это понимать?
                                Это надо понимать так, что то Пришествие, в котором Иисус ведет разговор с Никодимом, не Первое, а Второе.
                                Трудно сказать, почему так получилось и от человечества эта информация была сокрыта, но, оказывается, за несколько веков до того времени, которое описано в Евангелиях, Христос приходил (воплощался) на Землю. Тогда было Его Первое Пришествие. И тогда Он жил на Земле под совершенно другим Именем. И жизнь Его в те далекие века прошла без большого резонанса, незаметно. Прошу вас, примите пока эту информацию просто как информацию из "хорошо осведомленного источника".

                                Но в таком случае получается, что в стихе 11 "мы говорим..., и свидетельствуем" под множеством "мы" Иисус подразумевал Себя, Посланника Второго Пришествия, и Того, Кто приходил несколькими веками ранее, Посланника малозаметного Первого Пришествия, тоже Себя.

                                Таким образом, по смыслу это высказывание Иисуса должно выглядеть так:

                                "11 Истинно, истинно говорю тебе: Я в сегодняшнем и Я в прошлом Своем Воплощении, мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете.
                                12 Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если Я в Будущем Своем Воплощении буду говорить вам о Небесном?" (Ин.3.11-12)

                                Здесь уже нет ни сложностей, ни противоречий. Тут уже вполне определенная смысловая ясность.

                                Дополнительный вывод, возникший из Слова Иисуса в результате найденного решения.

                                В Третьем Своем Пришествии, как и во Втором, Христос также явит Собой Слово Божие, будет учить. Только вот, если Учение Второго Его Пришествия было относительно простое, "земное", то Учение Пришествия Третьего будет сложнее, возвышенней. Потому Иисус и предупреждал в Своем Евангельском Слове не столько Никодима, сколько нас, свидетелей Третьего, Последнего Его Пришествия: "Как поверите, если буду говорить вам о Небесном?"

                                И вот Он Пришел и говорит нам о Небесном...
                                Интересно, много ли тех, кто поверил Ему?


                                С Любовью, Николай Лагин.
                                Нравится читать человека размышляющегося. Рассмотрите и этот вариант:

                                10 когда Он приидет прославиться во святых Своих и явиться дивным в день оный во всех веровавших... (2Фес 1:10)

                                Апостолы иудеям доказывали Писаниями, что сей Иисус есть Христос. Теперь смотрите Никодим приходит к сему доказываемому апостолами Иисусу ночью, т.е во время неведения уже учится у Иисуса воспринимая Его и Его учение как научающие

                                3.... и что Сей Христос есть Иисус, Которого я проповедую вам. (Деян 17:3)

                                Предположим в Никодиме живет Христос, то слова Христа в нем идентичены словам Иисуса в Писаниях...

                                4 и что Он был погребён, и что воскрес [в] день третий(как?) - по Писаниям... (1Кор 15:4)

                                Ведь все Писания пророков о Нем говорят-о Его жизни в них, о Его смерти в них и их с Ним, и о Его воскресении в них и их с Ним-но до селе мало кто видит Авраама, Исаака и Иакова и других пророков в Царствии Его-а они говорят об этом в книгах своих и Он Царствует в главной мысли их книг... - но мало кто видит это

                                11 исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу... (1Пет 1:11)

                                28 Там будет плач и скрежет зубов, когда увидите Авраама, Исаака и Иакова и всех пророков в Царствии Божием, а себя изгоняемыми вон. (Лук 13:28)

                                Как вы думаете, если большинство людей до ныне грешников поймут, что Христос в них, то учение Иисуса и само понимание Иисуса преобразиться в новом пришедшем понимании?

                                27.... какое богатство славы в тайне сей для язычников(��) , которая есть Христос в вас... (Кол 1:27)

                                15 Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники... (Гал 2:15)

                                Теперь поразмышляйте вдумчиво:

                                7 сказывая, что Сыну Человеческому надлежит быть предану в руки человеков грешников(!) .....

                                ... и в третий день воскреснуть... (Лук 24:7)

                                Как вы считаете если взять не неверный перевод а оригинальные тексты евангелистов то как по ним насчитать третий день воскресения Иисуса по Евангелию, ведь и знамение дано на все времена до времени....

                                39 Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка;

                                40 ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи. (Мат 12:39-40)

                                2 оживит нас через два дня, в третий день восставит нас, и мы будем жить пред лицем Его... (Ос 6:2)

                                18 И сказал им Иосиф в третий день: вот что сделайте, и останетесь живы.... (Быт 42:18)

                                11 чтоб быть готовыми к третьему дню: ибо в третий день сойдет Господь пред глазами всего народа на гору Синай... (Исх 19:11)

                                12 он должен очистить себя сею водою в третий день и в седьмой день, и будет чист... (Чис 19:12)

                                Ну и т.д чему противились имеющие духовные уши и слышавшие, но необрезанные сердцем иудеи:

                                63 и говорили: господин! Мы вспомнили, что обманщик тот, еще будучи в живых, сказал: «после трех дней воскресну»... (Мат 27:63)

                                Итак можете проверить себя и насчитать три дня и три ночи и очиститься сею водою в третий день ��

                                9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил...

                                17.... брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел...

                                18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел... (Деян 9:9,17-18)

                                Распятие Иисуса это не физическое распятие физического человека, но распятие Слова Божия носимого Христом Иисусом( внутренним человеком Христом веры в нас и человеком из Писания Иисусом соделанным видимым Христом для нас) -людьми грешными языкатыми, а так же получившими познание, но неверными...

                                6.... когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему. (Евр 6:6)

                                16 Вникай в себя и в учение;... ибо, так поступая, и себя спасешь... (1Тим 4:16)-думаю это и Никодиму можно было бы сказать ��
                                Последний раз редактировалось iromany; 24 March 2022, 03:36 PM.
                                Ответил Иисус, [разве] не двенадцать часов есть [в] дне...

                                Комментарий

                                Обработка...