Обличение обидчика теряет всякий смысл, если надо прощать ему,его грех без покаяния

[Schumer]

Он как и все совершеннолетние по уму люди обижался(страдал) из за несправедливости и в этом не было никакого греха, но обижаясь из за несправедливости не согрешал, не отвечал злом на зло и не потакал делающим Ему зло, но поступал адекватно и разумно вёл дело, сдержанно и разумно отвечал обидчикам своим. Иоанн 8:40-59, 18:22-23

Так страдал(было Ему жалко Себя) или обижался?
Значит вывод, Он - обижался(в сути страдал), но абсолютно не агрессировал?
Ибо обида, обиде - рознь?
Как думаете, а когда Христа обижали, то Он когда нибудь "губы надувал"? то есть выказывал Собою, что Ему обидно?
Говорил ли кто Христу: "Ты так обидчив"?

Когда злого обидели, то он злом мстит?
Когда доброго обидели, то он злом не мстит?

Когда Христа оскорбляли, то Он сдерживал Себя, чтобы взаимно не оскорблять? или...?
Когда Христа злословили, то Он сдерживал Себя, чтобы взаимно не злословить? или...?

Любить ближнего своего, как самого себя? то есть равно? то есть, как одна рука и другая рука одного тела? и если одна рука одного тела, ударит другую руку того же тела, то рука, руке, не будет мстить? но, рука знает, что другая рука, ударила не умышленно, но нечаянно, а как быть с ближними? и если знаем, что обидели - нечаянно, и чаянно(умышленно)?
Но, если "МЫ" точно знаем, что ближний обидел(ударил) ближнего с злым умыслом(чаянно), то не должны взаимно - бить? подобно тому, как одна рука(одного тела) не мстит(не бьет) другой руке(одного тела), когда она ударила руку? но одна рука, не мстит другой руке, если рука ударила руку, ибо две руки одного ТЕЛА? но, что значит - "люби ближнего твоего, КАК самого себя"?
Почему не обидно, когда точно знаем, что "НАС" обидели - нечаянно? как равно тому, когда собака укусила, то "МЫ" на неё не обижаемся, хоть страдаем и больно?
Но почему нам обидно, когда сомневаемся, или точно знаем, что обидели "НАС" несправедливо - умышленно(со злым умыслом)?
Христа обижали(кусали) люди, и Он страдал и было Ему больно, но обижался ли Он, или не обижался Он, подобно тому, что "МЫ" не обижаемся на собак, когда они кусают нас? но нам от укусов больно и страдаем?
Почему люди не обижаются на собаку, когда она укусила - их? но, люди могут отомстить - собаке? а могут пожалеть, и подумать: "она же собака, что с нее взять"?
Но, люди обижаются на людей, когда сомневаются, или точно знают, что нанесенная обида, умышленна, по злому умыслу?
Христос точно знал, кто умышленно, а кто неумышленно Его обижал? и кто неумышленно обижал, о тех молился, чтоб Отец простил их? а кто умышленно обижал Его(по ведению Его), то?

[Роман сын]

Как о чем? разве Вы не поняли о чем - я?
Месть - это возмездие!
Бог говорит, не мстите за себя возлюбленные? как не мстите, совсем, или собственноручно?
Я писал много раз, что Бог не хочет смерти грешника, а потому не судит и не мстит. Но слово Божие, есть судья и мститель.
А в требование правосудия, включает в себя - возмездие/месть?

Вы о чём тут пишите? Где слово Божье мститель?

И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир.
(Св. Евангелие от Иоанна 12:47)

[Мама Эля]

Так страдал(было Ему жалко Себя) или обижался?
Значит вывод, Он - обижался(в сути страдал), но абсолютно не агрессировал?
Ибо обида, обиде - рознь?
Как думаете, а когда Христа обижали, то Он когда нибудь "губы надувал"? то есть выказывал Собою, что Ему обидно?
Говорил ли кто Христу: "Ты так обидчив"?

Когда злого обидели, то он злом мстит?
Когда доброго обидели, то он злом не мстит?

Когда Христа оскорбляли, то Он сдерживал Себя, чтобы взаимно не оскорблять? или...?
Когда Христа злословили, то Он сдерживал Себя, чтобы взаимно не злословить? или...?

Страдая губы Он не надувал, но отвечал обидчикам, а не падал перед ними и не заискивал перед делающими Ему зло. Одному из служителей, который ударил Ему по щеке, Он не обратил другую щёку, но отвечал ему:"Если я сказал худо, покажи, что худо, а если хорошо, что ты бьёшь Меня." от Иоанна 18:22-23. А тем, кто обвинял Его в том, что бес в Нём, Он не соглашался с ними молча, но тоже вполне определённо им отвечал: "во Мне беса нет, но Я чту Отца Моего, а вы бесчестите Меня;" Иоанн 8:49 И может Вы скажете, что это Вы не видели или не читали? А если видели и читали, то что же спрашиваете меня, надувал ли Он губы,когда Его несправедливо обижали?

[Schumer]

Вы о чём тут пишите? Где слово Божье мститель?

А кто мститель? Бог не мститель и не судья? а кто же Судья и Губитель/Мститель/Карающий/Возмездующий?

- - - Добавлено - - -

Страдая губы Он не надувал, но отвечал обидчикам, а не падал перед ними и не заискивал перед делающими Ему зло. Одному из служителей, который ударил Ему по щеке, Он не обратил другую щёку, но отвечал ему:"Если я сказал худо, покажи, что худо, а если хорошо, что ты бьёшь Меня." от Иоанна 18:22-23. А тем, кто обвинял Его в том, что бес в Нём, Он не соглашался с ними молча, но тоже вполне определённо им отвечал: "во Мне беса нет, но Я чту Отца Моего, а вы бесчестите Меня;" Иоанн 8:49 И может Вы скажете, что это Вы не видели или не читали? А если видели и читали, то что же спрашиваете меня, надувал ли Он губы,когда Его несправедливо обижали?

Ну да, губы Он не надувал, когда Его обижали! но, разве нельзя надуть губы, после того, когда обидели, и сказать так, как Он сказал в ответ обижающим Его?

Не спрашивайте меня никогда, читал или не читал - я; ОК?

[Роман сын]

А ты и не суди брата, а помоги обнаружить(увидеть) ему его грех и прости ему, если он покается. От Луки 17:3-4, от Матф. 18:15-17

Каждый будет отвечать сам, по своим делам. Не делайте беззаконие. Есть закон, его соблюдайте.

И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир.
(Св. Евангелие от Иоанна 12:47)

[Мама Эля]

А суд то где узрели? и в чем?

Говорите :"не судите", а сами судите и притом судом неправедным. Переходите на личности- это разве не есть суд неправедный?

[Мама Эля]

А кто мститель? Бог не мститель и не судья? а кто же Судья и Губитель/Мститель/Карающий/Возмездующий?

- - - Добавлено - - -


Ну да, губы Он не надувал, когда Его обижали! но, разве нельзя надуть губы, после того, когда обидели, и сказать так, как Он сказал в ответ обижающим Его?

Не спрашивайте меня никогда, читал или не читал - я; ОК?

Если читали то должны были бы уже уразуметь обижался(страдал) из за несправедливости Иисус Христос или Ему всё было пофиг.

[Schumer]

Если читали то должны были бы уже уразуметь обижался(страдал) из за несправедливости Иисус Христос или Ему всё было пофиг.

Еще раз!
Когда собака кусает человека, то человек не обижается на собаку! почему?
Когда человек обижает человека, то человек обижается на человека! почему?

Обижался ли Христос на людей так, как человек обижается на человека?
Не обижался Христос на людей так, как человек не обижается на собаку?

Испытывает ли человек - "чувство" обиды, на собаку, когда собака укусила его за "ляху"?
Собака бывает кусает справедливо, то есть "нефиг" лазить по чужим дворам, но бывает собака, кусает несправедливо; но почему человек в двух случаях, не обижается на собаку?

13	Мудр ли и разумен кто из вас, докажи это на самом деле добрым поведением с мудрою кротостью.
14	Но если в вашем сердце вы имеете горькую зависть и сварливость, то не хвалитесь и не лгите на истину.
15	Это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная, бесовская,
16	ибо где зависть и сварливость, там неустройство и все худое.
17	Но мудрость, сходящая свыше, во-первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна.
18	Плод же правды в мире сеется у тех, которые хранят мир.

Если есть - мудрая кротость, то есть и - глупая кротость?
Если есть - чистая совесть, то есть и - нечистая совесть?
Если есть - нелицемерная любовь, то есть и - лицемерная любовь(которая прикрывается прекрасным от нелицемерной любви).
Если есть - горькая зависть, то что, есть - сладкая зависть?
Что значит - беспристрастие? и бывает ли оно двоякое? то есть от света и от тьмы?
Что значит - хранить мир? можно хранить мир - лицемерно, и не лицемерно?

[Schumer]

А кто мститель? Бог не мститель и не судья? а кто же Судья и Губитель/Мститель/Карающий/Возмездующий?

"Ты оставил Меня, говорит Господь, отступил назад; поэтому Я простру на тебя руку Мою и погублю тебя: Я устал миловать" (Иеремия 15:6).
"Отсторонитесь от общества сего, и Я погублю их во мгновение. Но они пали на лица свои" (Числа 16:45).
"И, вскричав громким голосом, сказал: что Тебе до меня, Иисус, Сын Бога Всевышнего? заклинаю Тебя Богом, не мучь меня!" (От Марка 5:7).
Почему бес заклинал - Сына Бога Всевышнего?

Так именно Бог Всевышний, не желает смерти - грешнику? а потому его не судит и ему не мстит? но Сын Божий - судит, воинствует, мстит?

Спаситель - Губитель!
"Раб Мой - это Я"

Губитель, явил Спасителя? то есть, Сын явил Отца? Он же говорил, не знаете какого вы духа(а какого духа? Отцовского? но ученики просили погубить? чтоб в силу вступил Губитель?)? но, после, Сын будет губить?
Давид - воевал, Соломон - храм строил?
Иисус Христос - Храм строил, а после, подобно Давиду будет губить?
"Иисус молчал. И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий?" (От Матфея 26:63).....если бы Сын явил Себя в силе Своей, то первосвященник был бы в ужасе, не то чтобы спрашивать Его.
"Увидев это, ученики удивились и говорили: как это тотчас засохла смоковница?" (От Матфея 21:20).
Так почему Сын явивший Собою - Отца, имел - знаки, то бес умолял не мучить, то смоковница засохла тотчас? "и увидев при дороге одну смоковницу, подошел к ней и, ничего не найдя на ней, кроме одних листьев, говорит ей: да не будет же впредь от тебя плода вовек. И смоковница тотчас засохла" (От Матфея 21:19).

А некоторые, смеются с Христа распятого, говоря: "немощь висящая на древе".....глупо, ох как глупо, да и подхалимно.......когда Он явится в Силе Своей, тогда, только тогда в Лицо Ему, насмелются ли то, сказать....судя по тому, как бесы(злые духи) умоляли Его, и то, Он не был явлен во всей Своей Силе!

"Почтите Сына, чтобы Он не прогневался, и чтобы вам не погибнуть в пути вашем, ибо гнев Его возгорится вскоре. Блаженны все, уповающие на Него" (Псалтирь 2:12); ибо устанет миловать!

[Блонди]

А когда у пухлика кролика мордочка в пушку, то зачем говорить другим кроликам об их пухнастости..

Желаете обличить Кролика? Делайте это подобающе. Сначала напишите ему в личку. Если не послушает, то призовите свидетелей, и ПОДРОБНО распишите все его прегрешения, с КОНКРЕТИКОЙ, ДЕТАЛИЗАЦИЕЙ и ССЫЛКАМИ на текст Пухлика, где он согрешил.
Сложно быть верным учеником Христа?

Все остальные действия приравниваются к осуждению, когда человеку просто выписывают ярлыки, не указывая на его конкретные ошибки.

- - - Добавлено - - -

У мамы Эли это "больное место". Её в детстве видно крепко обидели , да так, что она не может ни обличить , ни простить.

Вы это наверняка знаете? Или просто клевещите сейчас на человека?

[ilya481]

Господь говорит :Если же согрешит против тебя брат твой, то пойди и обличи его между тобою и им одним. Если послушает тебя, то приобрёл ты брата твоего." от Матф. 18:15 Обличать ведь надо для того, чтобы призвать брата к покаянию, для прощения ему его греха против тебя. Но если прощать надо обидчику его грех против тебя, без покаяния его в грехе против тебя, то обличение теряет всякий смысл.Не может же Господь учит чему то такому, что не имеет никакого смысла делать?

Сколько лет, вы, дорогая мама (а может быть уже и бабушка) Эля поднимаете на форуме этот вопрос и крутитесь вокруг него, приводя этот текст Матф. 18, 15?

Теперь о самой сути.
И попробуем перевести её на евангельские рельсы.

Основной тезис, который вы поднимаете в десятках однотипных тем уже несколько лет, это то, что прощать согрешившего против тебя брата (или сестру, в общем случае) надо только тогда, когда хоть в какой- то форме будет покаяние брата в содеянном.
Т. е. есть явное согрешение против тебя и для прощения нужна реакция провинившегося, т. е. его признание в своей неправоте и печаль о содеянном.
И именно об этом говорит это место Писания (Матф. 18, 15- 17)

Но в наших собраниях зачастую делается упор (акцент, внимание) на безусловное прощение брата.
И на это есть очень сильная мотивация.
Вот она: "наш Господь пострадал невинно, а мы призваны идти по Его следам, быть на Него похожими и, как следствие, должны во всём прощать согрешившего против нас брата, независимо от того, как он сам к этому относится.".
Однако есть одно "но".
Не во всём, что сделал для нас Господь, мы можем следовать Его примеру.
Мы никогда не взойдём на Голгофу за всех людей, никогда не сможем самостоятельно решить вопрос с собственными грехами!
Мы только можем следовать за Ним, подражая Ему в том, в чём можем.
А это уже не мало.
Поэтому в вопросах подражания Ему надо быть очень внимательными.
В чём и в каких случаях подражать.
И если есть какие- то уточнения для нас от Господа в каких- то ситуациях, то надо их исполнять безусловно, во всяком случае, непременно их учитывать.
Теперь вернёмся к ситуации и попытаемся её проанализировать беспристрастно.
Тут сейчас не стоит вопрос об истинном согрешении, а было ли оно?
Как раз в приведённом месте Писания и описывается процедура выяснения этого вопроса.
Если собрание евангельское и братья честны перед Богом и друг перед другом, то, как правило, всё выясняется очень быстро и наступает примирение.
Или не наступает, но тогда включается дальнейший механизм расследования (стих 17), т. е. если действительно брат нанёс ущерб (неважно какой: моральный, материальный) сознательно и виновен в этом и, после разъяснения понял всё, но упорствует, то тогда проблема переключается на него, а не на жалующегося.

Именно об этом говорит приведённое место Писания.
Теперь давайте коснёмся ещё некоторых мест Писания и прежде всего 18- ой главы Ев. от Матфея.

А ведь там от начала главы много говорится прежде всего не о прощении брата, который виновен в чём- то пред обидевшимся, а об ответственности самого обидевшего!
Причём его вера ответственности значительно превышает меру вины того, кто претыкается, соблазняется, падает духовно от явной несправедливости.

Прочитайте внимательно стихи с 6- го по 14- ый.
Разве не об этом говорится там?
И разве не "малые сии", коих в наших собраниях достаточно, претыкаются и обижаются?

А теперь притча Иисуса (стихи 23- 35).
Прошу обратить в ней внимание на поведение раба и поведение его товарища-должника.
Разве должник отрицал наличие долга?
Нет!
Он умолял подождать, после чего обещал всё отдать.
Разве на этот нюанс мы не должны обратить внимание?
Т. е. раб не простил товарищу его долг не потому, что тот его не признавал, а потому, что имел жестокое непрощающее сердце.

А теперь стихи 21- 22 этой же главы.
Это о том, сколько раз прощать брату.
Прощать бесчисленное количество раз, правда ни слова не сказано о поведении должника.
А мы считаем, по умолчанию так сказать, что оно (это поведение) не важно совсем.
А почему мы так считаем?
Так научены.
А правильно ли это?
Ведь из контекста всей главы следует, что раскаяние согрешившего всегда присутствует в этих случаях и оно, как бы, подразумевается.
Просто согрешивший брат, несмотря на признание своей вины, не прощается тем, против кого он согрешил.

И тогда вся вина падает на непрощаюшего.

А это уже не безусловное прощение!

Ибо условие осознания своей вины всё равно присутствует.

Как- то так

[Певчий]

Господь говорит :Если же согрешит против тебя брат твой, то пойди и обличи его между тобою и им одним. Если послушает тебя, то приобрёл ты брата твоего." от Матф. 18:15 Обличать ведь надо для того, чтобы призвать брата к покаянию, для прощения ему его греха против тебя. Но если прощать надо обидчику его грех против тебя, без покаяния его в грехе против тебя, то обличение теряет всякий смысл.Не может же Господь учит чему то такому, что не имеет никакого смысла делать?

Прощать надо людей и без их покаяния. Это эгоизм в человеке желает обычно принудить обидчики извиниться перед тобой, чтобы увидеть тебя обидевшего униженным в виде просящего прощения у тебя. А если ещё и на колени перед тобой станет - то тут гордыня и вовсе до третьего неба вознести может.
Призывают к покаянию именно от любви, желая блага человеку. При этом никаких личных обид и непрощений не имеют. Здесь адрес всегда различать личные обиды от состояния души того, кто эти личные обиды причиняет.
Материнская любовь прощает ребенка всегда, даже когда ребенок причиняет боль матери. Любящая мать в сердце всегда говорит: "Господи, прости чадо мое неразумное. Подрастет, поумнеет, поймет..." Где-то так должен реагировать человек на любую личную обиду. Да, иной раз (именно, иной раз, а не всегда) надо высказать ближнему, что он не прав. Но ещё до этого высказывания ему нужно прежде простить его в своём сердце. А покается он или не покается - это уже его дело. Мы же лишь предлагаем ему путь исцеления, но исцелить больного не в нашей власти. Если не прощать всех больных, не желающих исцеляться от гордыни, то этим только себе навредить можно.

[Александр 55]

Ну да, губы Он не надувал, когда Его обижали! но, разве нельзя надуть губы, после того, когда обидели, и сказать так, как Он сказал в ответ обижающим Его?

А если видели и читали, то что же спрашиваете меня, надувал ли Он губы,когда Его несправедливо обижали?

Не стоит слишком сильно обижатся или радоватся какому-либо событию. Конечно Господь испытывал некоторые неудобства (играя роль человека), но всегда оставался не возмутимы, четко исполняя свой долг.

О сын Кунти, счастье и горе приходят и уходят, сменяя друг друга, как зима и лето. Они возникают от соприкосновения чувств с объектами восприятия, о потомок Бхараты, поэтому нужно научиться терпеливо переносить их, оставаясь невозмутимым.

[Блонди]

Прощать надо людей и без их покаяния.

Для чего проповедуется покаяние, если прощение осуществляется без него, вообще безусловно? Баловство что ли? Или ошибка в программе?

[golubka456]

Желаете обличить Кролика? Делайте это подобающе. Сначала напишите ему в личку. Если не послушает, то призовите свидетелей, и ПОДРОБНО распишите все его прегрешения, с КОНКРЕТИКОЙ, ДЕТАЛИЗАЦИЕЙ и ССЫЛКАМИ на текст Пухлика, где он согрешил.
Сложно быть верным учеником Христа?

Все остальные действия приравниваются к осуждению, когда человеку просто выписывают ярлыки, не указывая на его конкретные ошибки.

- - - Добавлено - - -


Вы это наверняка знаете? Или просто клевещите сейчас на человека?

Блонди, Вы блондинка?