Обличение обидчика теряет всякий смысл, если надо прощать ему,его грех без покаяния

[Певчий]

Так из прощения или непрощения вытекают два совершенно разных варианта дальнейшего развития событий.

В первом случае -
Матф.18:15 если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
Лук.17:3 если покается, прости ему
От Иоанна 15:13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих. 14 Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.

ПРИМИРЕНИЕ во Христе.


Во втором случае - ОТСУТСТВИЕ МИРА во Христе -
Матф.18:17 то да будет он тебе, как язычник и мытарь.
1Кор.5:11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
Матф.7:6 Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.
2Кор.6:15 Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?

- - - Добавлено - - -


Вы о чем сейчас вообще? Что за "внешнее" "внутреннее"? О постановке пьесы мы что ли токуем? Что за лицемерие?
Прощение - это ОТКАЗ ОТ ПРЕТЕНЗИИ, невменение вины согрешившему. Данный отказ происходит и внутри и снаружи одновременно.
Вина перестает вменяться согрешившему только после того, как он раскается и откажется от повторения данного греха. До этих пор грех согрешившего на нём. Примирение во Христе не может быть фальшивым, сыгранным на внешнем уровне.

В первом случае речь об обычной бытовухе. Если согрешил "против тебя". А ты такой божок обидчивый, что прямо спать и кушать не можешь, так тебя задело это, то лучше пойди и попытайся с ним поговорить. Даст Бог, может и помиритесь с ним во Христе.

[baptist2016]

И где здесь : ******* о непрощении? Вы перекручиваете.

[Певчий]

Всё понятно.

Да ничего вам не понятно, судя по постам вашим. Пишу во мн. Числе, так как мышление Ваше и человека под ником Мама Эля - клонное, идентичное.

[Мороз]

Так может они родственники, например Мама и Дочка, иль живут в одном доме(квартире) и в одном что ли духе по определенным вопросам...

[Блонди]

Да ничего вам не понятно, судя по постам вашим. Пишу во мн. Числе, так как мышление Ваше и человека под ником Мама Эля - клонное, идентичное.

Певчий, у меня к Вам больше нет вопросов, давайте разойдемся, как в море корабли.

[Мороз]

Или подруги, да хоть бы и виртуальные, и опять как бы в одном духе по определенным вопросам....

[ilya481]

Решил поучаствовать ещё в обсуждении.
Это тот случай (мнения в этой теме), когда все правы.
Каждый в своём.
И вопрос не очень простой и единого решения для всех случаев не имеет.
Я помню свой случай в моей церковной жизни, давно это было, 20 лет назад.
Там меня (мой дом) брат оболгал, распространяя по церкви дурные слухи о нас.
Причина была проста, он почувствовал, что если не предпримет активные действия против нас, мы можем обличить его в не христианских действиях по отношению к нам и решился на упреждающий удар.
Более подробно не стоит пояснять.
Это продолжалось где- то дней десять.
Мы молчали, он распространял.
Однако пресвитер, зная нас вместе с братским советом, понимал, что это навет, но свидетелей не было.
И тогда он вызвал меня вместе с ним к себе, где были ещё некоторые братья из совета и сказал, что бывают такие ситуации в церкви при общении братьев, что никакого решения церковь принять не может, а просто всё предаётся Богу.

При этом он зачитал для нас:
24 Грехи некоторых людей явны и прямо ведут к осуждению, а некоторых [открываются] впоследствии.
25 Равным образом и добрые дела явны; а если и не таковы, скрыться не могут.
(1Тим.5:24,25)
и распустил с миром.

Конечно мне хотелось тогда прямого суда над братом, я ведь отлично знал, что все его обличения лживы.
Но смирился с решением церковного совета.
В дальнейшем Сам Бог показал истину, но это уже другая история.

Так что бывает и так

Я в основном придерживаюсь здесь позиции немощных братьев, которые не понимают, что они немощны.
И, анализируя некоторые места Писания и зная церковную практику, прихожу к выводу, что мы в своих собраниях как- то мало уделяем этому вопросу внимания, просто у нас в собраниях мало истинных душепопечителей, а много "ревнителей закона".

Приведу лишь некоторые места Писания.

1) 1 Сказал также [Иисус] ученикам: невозможно не придти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят;
2 лучше было бы ему, если бы мельничный жернов повесили ему на шею и бросили его в море, нежели чтобы он соблазнил одного из малых сих.
(Лук.17:1-2)

2) 13 Не станем же более судить друг друга, а лучше судите о том, как бы не подавать брату [случая к] преткновению или соблазну.
(Рим.14:13)

3) 9 Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных.
10 Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное?
11 И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос.
12 А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа.
(1Кор.8:9-12)

Ну и т. д.
Немощный по вере человек не способен чувствовать так, как чувствует другой, более духовный.
И разве его надо в этом обвинять?
Он в работе у Бога и Бог его особенно тщательно оберегает.
Не об этом ли притча нашего Господа Иисуса Христа о ста овцах и одной заблудившейся, ради которой пастырь бросает 99 овец и отправляется на розыски пропавшей?

А в собраниях у нас так?

Вот о чём речь и, на мой взгляд, главное направление, скажем так, рекомендаций Иисуса Христа в Матф. 18, 15- 17, связано прежде всего с соблазнами малых сих в церквях, о которых печётся Христос.

И в заключение ещё одно место Писания, говорящее само за себя.

21 Не может глаз сказать руке: ты мне не надобна; или также голова ногам: вы мне не нужны.
22 Напротив, члены тела, которые кажутся слабейшими, гораздо нужнее,
23 и которые нам кажутся менее благородными в теле, о тех более прилагаем попечения;
24 и неблагообразные наши более благовидно покрываются, а благообразные наши не имеют [в том] нужды. Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение,
25 дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге.

(1Кор.12:21-25)

[Певчий]

И где здесь : ******* о непрощении? Вы перекручиваете.

Да, нет в Евангелии призывов не прощать. Это гордыня придумала такое учение, не имеющее с христианством ничего общего. Более того, это анти-христианское учение. Оно не смирение прививает, а бесовское надмение.

[baptist2016]

Да, нет в Евангелии призывов не прощать. Это гордыня придумала такое учение, не имеющее с христианством ничего общего. Более того, это анти-христианское учение. Оно не смирение прививает, а бесовское надмение.

теорию "не прощения" пропагандируют еретики и скрытые сатанисты.

[Блонди]

Да, нет в Евангелии призывов не прощать. Это гордыня придумала такое учение, не имеющее с христианством ничего общего. Более того, это анти-христианское учение. Оно не смирение прививает, а бесовское надмение.

Что Вы понимаете под "прощением"?

Недержание зла в сердце - прощением не является. Ибо в противном случае Бог держит в сердце зло, а это абсурд. И прощает только тот, кто изначально был зол - а это тоже абсурд.

Вы для начала разберитесь, что означает слово "прощение". Не подменяйте одно понятие другим. Эти понятия друг с другом не связаны непосредственно.

[Певчий]

Что Вы понимаете под "прощением"?

Недержание зла в сердце - прощением не является. Ибо в противном случае Бог держит в сердце зло, а это абсурд. И прощает только тот, кто изначально был зол - а это тоже абсурд.

Вы для начала разберитесь, что означает слово "прощение". Не подменяйте одно понятие другим. Эти понятия друг с другом не связаны непосредственно.

Вы же со мной уже попрощались?
Ваше понимание прощения не имеет ничего общего с христианством. Такому не учили в веках истории не только в ортодоксальных церквях, но и в появившихся сравнительно недавно. Прощать грех может только Бог. Не в вашей парафии выполнять эту миссию за Него. Вы можете прощать только личные обиды, принесенные вам кем-то (умышленно или случайно, не важно даже). А отношение к людям, поступающим не так, как бы вам того отелось, не измеряется критериями "прощаю-не прощаю". Одобряю - не одобряю - это другое дело. При таком подходе вы не строите из себя бога, а со скромностью просто даёте оценку поступкам человека. Дескать, пока он не изменится, вам с ним не о чем говорить. Но переводить все в плоскость "прощаю-не прощаю" - это нездоровый фанатизм.

[Блонди]

Вы же со мной уже попрощались?
Ваше понимание прощения не имеет ничего общего с христианством. Такому не учили в веках истории не только в ортодоксальных церквях, но и в появившихся сравнительно недавно. Прощать грех может только Бог. Не в вашей парафии выполнять эту миссию за Него. Вы можете прощать только личные обиды, принесенные вам кем-то (умышленно или случайно, не важно даже). А отношение к людям, поступающим не так, как бы вам того отелось, не измеряется критериями "прощаю-не прощаю". Одобряю - не одобряю - это другое дело. При таком подходе вы не строите из себя бога, а со скромностью просто даёте оценку поступкам человека. Дескать, пока он не изменится, вам с ним не о чем говорить. Но переводить все в плоскость "прощаю-не прощаю" - это нездоровый фанатизм.

Вы прямо противоречите Писанию, в котором употреблены не слова "одобряю"-"не одобряю", а речь именно о ПРОЩЕНИИ, и о прощении с конкретным условием "если покается". И данное прощение не является отсебятиной, которую человек хочет сделает, а хочет не сделает, а является исполнением воли Отца Небесного.

[Певчий]

Вы прямо противоречите Писанию, в котором употреблены не слова "одобряю"-"не одобряю", а речь именно о ПРОЩЕНИИ, и о прощении с конкретным условием "если покается". И данное прощение не является отсебятиной, которую человек хочет сделает, а хочет не сделает, а является исполнением воли Отца Небесного.

Читайте внимательно контекст. Данный случай описывает ситуацию именно как бытовая ссора, когда согрешил "против тебя" ближний. Иными словами это совет Христа для немощных в вере плотские людей. А вот то, чему учите вы, это откровенный бунт против слов Христа о том, кто не проявляет милости к другим, тот и сам будет судим тем же судом.
Вы вырвали фразу из текста, не учтя ее контекст, и на этой фразе построили своё ложное учение.
А вообще такие вещи чистые сердцем духом чувствуют. А вот жестокосердные по своему жестокосердию и Библию читают, находя там оправдание своей жестокости и гордыне.

[Блонди]

Читайте внимательно контекст. Данный случай описывает ситуацию именно как бытовая ссора, когда согрешил "против тебя" ближний. Иными словами это совет Христа для немощных в вере плотские людей. А вот то, чему учите вы, это откровенный бунт против слов Христа о том, кто не проявляет милости к другим, тот и сам будет судим тем же судом.
Вы вырвали фразу из текста, не учтя ее контекст, и на этой фразе построили своё ложное учение.
А вообще такие вещи чистые сердцем духом чувствуют. А вот жестокосердные по своему жестокосердию и Библию читают, находя там оправдание своей жестокости и гордыне.

Согрешение есть согрешение. Согрешение против брата - есть согрешение против Бога, ибо является нарушением Его заповеди - "возлюби ближнего своего".
1Иоан.4:20 Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?


Ну и что мною вырвано из контекста, по-Вашему?
Давайте разберем.

От Матфея 18

10 Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих
11 Ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее.

В чем же состоит презрение, которое уводит от спасения?
В неисполнении следующих слов -

15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего

Презрение согрешившего брата состоит в игнорировании его согрешения.

16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.

Т.е. если брат не покается в своем согрешении, то общение с ним прекращается, так как малая закваска квасит всё тесто. Т.е. прощения такому брату нет.

21 Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз?

Далее Петр спрашивает сколько же раз прощать согрешившему брату. При этом условие для прощения уже озвучено, и слова Петра нельзя вырывать из контекста прежнего повествования.

22 Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз.

Притча в той же главе ясно демонстрирует причину и следствие, условие для прощения -

23 Посему Царство Небесное подобно царю, который захотел сосчитаться с рабами своими;
24 когда начал он считаться, приведен был к нему некто, который должен был ему десять тысяч талантов;
25 а как он не имел, чем заплатить, то государь его приказал продать его, и жену его, и детей, и всё, что он имел, и заплатить;
26 тогда раб тот пал, и, кланяясь ему, говорил: государь! потерпи на мне, и всё тебе заплачу.
27 Государь, умилосердившись над рабом тем, отпустил его и долг простил ему.
28 Раб же тот, выйдя, нашел одного из товарищей своих, который должен был ему сто динариев, и, схватив его, душил, говоря: отдай мне, что должен.
29 Тогда товарищ его пал к ногам его, умолял его и говорил: потерпи на мне, и всё отдам тебе.
30 Но тот не захотел, а пошел и посадил его в темницу, пока не отдаст долга.
31 Товарищи его, видев происшедшее, очень огорчились и, придя, рассказали государю своему всё бывшее.
32 Тогда государь его призывает его и говорит: злой раб! весь долг тот я простил тебе, потому что ты упросил меня;
33 не надлежало ли и тебе помиловать товарища твоего, как и я помиловал тебя?
34 И, разгневавшись, государь его отдал его истязателям, пока не отдаст ему всего долга
35 Так и Отец Мой Небесный поступит с вами, если не простит каждый из вас от сердца своего брату своему согрешений его.

И где здесь хоть слово о безусловном всепрощении? О прощении тому, кто не кается и не просит о прощении?

Из Ваших слов я могу сделать вывод, что для Вас Бог - это некий царь, которому необходимо всячески прислуживать, а человек - просто грешная чернь, у которой и прощения просить не надо.

[Певчий]

Вы читаете Писание по-сектантски. Приведенные вами тексты у вас вступают в противоречие со словами Христа "и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим". Фактически вы выбросили одну из заповедей любви у ближнему, в результате чего у вас получилось Евангелие от Павлика Морозова, предавшего своего отца, следуя предписаниям заповедям коммунистов. Этот подход мне напоминает персонажа старого советского фильма "Коммунист". Там был неверующий атеист,но очень принципиальный и беспощадный к идейным и классовым врагам. Это тот же самый дух, который пытаетесь вы выдать за "Святой Дух".
Не вижу смысла повторяться. Но я убежден, превратно так толковать тексты Писания могут лишь люди жестокосердные, любви не познавшие. Это принципиальене программы-машины, не видящие своих грехов, но очень требовательные и беспощадные к окружающим людям. Из-за своего упрямого и жестокосердного характера такие обычно остаются в полном одиночестве. Если это мужики - то несчастные те женщины, что оказываются рядом с ними. А женщины обычно остаются в гордом одиночества и уверенности в своей мнимой "святости". Это тяжкий духовный недуг, последствие еретического учения, прикрывающегося словам Божьими. Но именно отсутствие духа любви в таких и открывает, что Бога они не познали, а создали себе иного кумира, которому и поклоняются.