Неужели всё зиждется на страхе быть непрощёнными?

[Сергей Сур]

если эти слова применимы к нам грешным эмоциональным людям-то да
когда любят-
то прощают и грехи и обиды
если я не прав-поправьте

Господь, будучи в Своей Сущности одной Любовью, из этой Своей Сущности прощает всем (без исключения) людям и всем желает спасение. И разделяет человека с Богом не Бог, а сам человек, а конкретно - грех, который любит человек и который не совместим с Божественной Любовью. Те стихи, которые постоянно приводит Мама Эля, как и все без исключения слова Господа, исполнены только Его Любви и направлены на ВСЕ возможные средства для исправления человека. Но когда все возможные средства исчерпаны, то такой человек, дабы своим грехом не заразить и не уничтожить всю церковь, изгоняется из неё. Его также любят, то есть желают ему только блага в вечности, но любимый им грех становится не совместимым с жизнью церкви.

(Это всё конечно в идеале, как должно быть. В действительности же всё обстоит гораздо плачевнее....)

[greshnik]

изгоняется из неё. Его также любят

ничосебе любовь

[Сергей Сур]

ничосебе любовь

А в вашем представлении, любовь, здесь на земле - это когда серийного убийцу все вокруг целуют и руку пожимают?

[greshnik]

А в вашем представлении, любовь, здесь на земле - это когда серийного убийцу все вокруг целуют и руку пожимают?

а чо мамоэля здесь про серийных убийц разглагольствует?

[Сергей Сур]

а чо мамоэля здесь про серийных убийц разглагольствует?

Она говорит о тех, кто согласно слов Господа из Евангелия грешит, и не желает отказаться от греха из любви к этому греху, после всех возможных попыток церкви указать ему на этот грех. И как в нормальном гражданском обществе убийцу ограждают от общества - из любви к добропорядочным членам этого общества, уберегая их от того зла, которое может им причинить преступник, и из любви к самому преступнику, дабы тот не впал в ещё большее зло и имел возможность исправится; так и в нормальной Христианской церкви, сознательно и злонамеренно грешащего, после всех возможных попыток доброго вразумления, ограждают от церкви - из любви к добропорядочным членам этой церкви, уберегая их от заражения тем злом и ложью, которое исходит от грешащего, и из любви к самому грешащему, дабы тот не профанировал в себе своим злом добро и истины церкви, что делает печальной его участь в мире ином..

[Мама Эля]

Итак, не простишь, согрешающего против тебя и не кающегося - не согрешишь. А простишь - доброе дело сделаешь.

Если только Вы правильно понимаете, что такое простить брату его согрешение против тебя, то нет, это не доброе дело сделаешь, если простишь ему его согрешение против тебя, в котором он не сознаётся, это тоже самое, что поддерживать руки беззаконника, чтобы он не обратился от порочного пути своего и не спас жизни своей. Да и Господь ведь прямо сказал, что "если он и церкви не послушает, то будет он тебе, как язычник и мытарь", то есть будет уже тебе не как внутренний, но как внешний.1 Кор. 5:11-13 Как же можно ослушаться нашего Спасителя Иисуса Христа?

[Мама Эля]

Иисус имел право сказать - "Отче! прости им, ибо не знают, что делают" (Лк.23:34).
Потому что ЙХВХ - Отец Иисуса, дал Сыну способность «видеть сердца человеков»
От этого Иисус ТОЧНО знал - они НЕ ЗНАЮТ что делают...

А людям ЙХВХ не дал такой возможности - видеть сердца.
И поэтому дал схему - обличить наедине, при свидетелях, при собрании. Не покаялся? Пусть будет для тебя как мытарь и язычник. А это В ТЕ ВРЕМЕНА для правоверного иудея означало одно - полное прекращение общения.

До тех пор пока,согрешивший против брата своего, не принесёт достойный плод покаяния.

[ВованМол]

Да поймите, уже наконец, что дело не во мне, и я совсем не обидчивая. Просто есть в христианской среде некоторое пренебрежение к наставлениям Иисуса Христа от Луки 17:3-4,от Матф. 18:15-18. И это меня сильно беспокоит. Некоторые вообще находятся в заблуждении, считая что обижать брата- это не значит грешить против него, но значит учить обижаемого брата смирению,отсюда и пренебрежение к этим наставлениям Господа от Луки 17:3-4,от Матф. 18:15-18 и предпочтение "сидеть и не рыпаться",если же брат твой согрешит против тебя". Они ещё готовы и благодарить своих обидчиков, как своих учителей. И я считаю что надо постараться как то вывести таких заблудших христиан, из их этого, ведущего в погибель, заблуждения,и обратить их на истинный путь,указанный Иисусом Христом от Луки 17:3-4,от Матф. 18:15-18.

Слушайте, тут разве хоть кто-то призывал обижать брата? Это и медузе понятно, что обижать плохо. Проблема в том, что даже вы, такая праведная и святая, что куда мне до вас, даже вы то и дело грешите против своих ближних и в половине случаев даже не замечаете этого. Все мы такие. И как быть? Взять одно-два места из евангелия и сделать из них идола, потеряв суть?

Они ещё готовы и благодарить своих обидчиков, как своих учителей. И я считаю что надо постараться как то вывести таких заблудших христиан, из их этого, ведущего в погибель, заблуждения,и обратить их на истинный путь,указанный Иисусом Христом от Луки 17:3-4,от Матф. 18:15-18.

Давайте по честному. Вам ведь плевать на обижающих и плевать на то, чему учил Христос, вам важно доказать свою правоту. Хорошо. Вы правы. бейте словами моральных уродов. Меня в том числе. Потому что я уверен - те, кто меня обижают и притесняют, приносят мне пользу. Потому что раз Бог допустил их наезды на меня, значит, мне это нужно.

На втором или третьем году моего христианства я оказался в странной ситуации. мы поссорились с одним из братьев, причем так жестоко поссорились, что я его ненавидеть начал. Я вышел на улицу и собрался молиться, чтобы Бог наказал его, ну или что-то такое, не помню точно. и тогда Господь сказал мне - хочешь ему отомстить? Хорошо, отомсти Мне, потому что Я взял его грех на Себя. И мой гнев на него испарился. Конфликт остался, я перестал с ним работать, но гнев ушел. Не за что мстить. Этого вы не можете понять.

Просто есть в христианской среде некоторое пренебрежение к наставлениям Иисуса Христа от Луки 17:3-4,от Матф. 18:15-18. И это меня сильно беспокоит.

Вас только это беспокоит? Вас не беспокоят слова Христа про соль, выброшенную людям, про любовь к братьям и сестрам, про многое другое? Вы поймите, даже если кто-то попал на эту удочку, Бог с вас не снимал обязанности любить его и заботиться о нем. Но что по факту? Вас что, всерьез трогают беды тех, кто нарушает эти заповеди? То есть соблюдение каких-то заповедей важней любви к людям? К тем самым людям, за которых на крест пошел Христос?

Я несколько христианских семей знаю, где детей таскали по всем собраниям, водили на детские служения, заставляли участвовать в разных церковных программах, выдавая это все за служение Богу. Но как только дети подрастали, они срывались с поводка и начинали творить всякие глупости. А все потому, что всю жизнь они видели лишь мертвые ритуалы и формальное посещение церкви, но не видели ни Его силы, ни Его любви.

Вы сейчас в такой же ситуации. Кто-то вам сделал гадость нацепив при этом духовную маску на лицо и вы вцепились в цитаты из евангелия. Потому что ВАС обидели. Потому что по сравнению с нанесенным ВАМ оскорблением, с причиненной ВАМ болью все проблемы этого человека, которые вынудили его сделать эти гадости, выглядят такими мелкими... Подумаешь, заболел или работы лишился, я вот ноготь сломала, вот это беда. Если в вас есть хоть капелька доверия Христу, постарайтесь посмотреть на этих людей иначе. Они не грешники, в смысле не идейные грешники, они бедные заблудшие люди, которые нуждаются в помощи. Которые нуждаются в том, чтобы кто-то показал им свет любви Христа.

Когда-то давно я тоже был таким ревностным сторонником формального подхода - не делаешь, что написано, значит грешник. При этом себя я всегда оправдывал, а других осуждал. Сейчас я иначе смотрю на это - делает человек зло потому, что оно им управляет. И да, обличать его надо, не спорю, но с любовью. не послушал, не покаялся, молись о нем, проси Бога помиловать его. А от того, что вы фыркнете и назовете его грешником, ничего не изменится. ну назовете и что? Как это ему поможет? И главное, как это поможет вам, когда Бог так же фыркнет и назовет вас грешницей? Где тогда будете искать оправдания?

И раз уж вы такая сторонница слов Христа, то подумайте вот над этими Его словами
12 и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;
13 и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь.
14 Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный,
15 а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших.
(Матф.6:12-15)

Поймите, если должник отдал долг, то есть признал свою вину, то ему уже не нужно ваше прощение. Но Господь говорит о прощении до покаяния. О прощении до того, как чел признает свою вину.

Хотя лично я не верю, что вы измените свою позицию из-за того, что Иисус что-то там где-то сказал. Но я за вас не отвечаю, так что мне без разницы. Я лишь надеюсь, что однажды эти мои слова кому-то помогут научиться или хотя бы начать прощать других, ведь и Бог нас прощает, несмотря на то, что мы все равно продолжаем грешить.

Да поймите, уже наконец, что дело не во мне, и я совсем не обидчивая. Просто есть в христианской среде некоторое пренебрежение к наставлениям Иисуса Христа от Луки 17:3-4,от Матф. 18:15-18. И это меня сильно беспокоит. Некоторые вообще находятся в заблуждении, считая что обижать брата- это не значит грешить против него, но значит учить обижаемого брата смирению,отсюда и пренебрежение к этим наставлениям Господа от Луки 17:3-4,от Матф. 18:15-18 и предпочтение "сидеть и не рыпаться",если же брат твой согрешит против тебя". Они ещё готовы и благодарить своих обидчиков, как своих учителей. И я считаю что надо постараться как то вывести таких заблудших христиан, из их этого, ведущего в погибель, заблуждения,и обратить их на истинный путь,указанный Иисусом Христом от Луки 17:3-4,от Матф. 18:15-18.

Представьте себе ситуацию. Идете вы по улице, и тут кто-то вдруг затащил вас в кусты и изнасиловал в особо грубой и циничной форме. Затем вдруг стал плакать и просить прощения, мол он не знает, что на него нашло, что он виноват и просит прощения, что он тоже христианин. Вы его простите? Вряд ли. В лучшем случае будете тихо ненавидеть, в худшем сдадите в полицию, а то и под ребро что острое загоните. И никакие слова из Евангелия вас не остановят.

Но я оптимист. И допускаю, что вы простили. И вот вечером история повторяется и вас опять насилует тот же персонаж. И снова со слезами просит прощения и цитирует слова Христа
3 Наблюдайте за собою. Если же согрешит против тебя брат твой, выговори ему; и если покается, прости ему;
4 и если семь раз в день согрешит против тебя и семь раз в день обратится, и скажет: каюсь, - прости ему.
(Лук.17:3,4)

Как вы поступите?

[ЯОлег]

Мама Эля, объясняю ещё раз. Вдумчиво и до конца всё прочитайте, не упуская ничего! Это для вашего же блага. Да и всем полезно будет. Итак:
Прощать согрешающего против тебя и не кающегося человека очень не легко. Для тех, кто не Христов, это, пожалуй, не возможно. Да и для многих тех, кто Христов - это может оказаться неподъёмным. Так что ничего удивительного нет в том, что вы не можете простить такового. И никто вас за это не осуждает. Да и вообще, многие ли способны отвечать добром на зло? Многие ли из тех, кто считает себя Христовым, поступают так, как заповедовал нам Господь: "А Я говорю вам: не противьтесь злому. Но кто ударит тебя в правую щёку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два; и от хотящего занять у тебя не отвращайся" (Мф.5:39-42). И многие ли Христовы способны на такое: "А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного ..." (Мф.5:44,45). А вот и объяснение, почему нам надлежит так поступать: "Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? И если вы приветствуете только братье ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?" (Мф.5:46,47). Не та же ли ситуация и с прощением, не кающегося перед тобой? То же самое! А вот и цель всего этого: "Итак будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный" (Мф.5:48). Поэтому и говорю, не многим дано это, но к этому стремиться надо! Многие же, в том числе считающие себя Христовыми, вместо того, чтобы повышать планку своего духовного роста, до указанной Христом высоты, стараются всеми силами как раз наоборот, удержать её на удобном для себя и приемлемом уровне, прекращая тем самым свой духовный рост на достигнутом. Но духовный рост на то он и рост, что не может стоять на месте! И если вы не даёте ему расти, он станет деградировать! Надеюсь, с Божьей помощью, поймёте. Если же нет, прекращаю разговор на эту тему, ввиду того, что слова Господа, к сожалению, не вмещаются в вас.

[Мама Эля]

Прощать согрешающего против тебя и не кающегося человека очень не легко.

Тут дело в том, что Господь говорит не о прощении брата кающегося или не кающегося, а о прощении ему его согрешения против тебя. Вот простить брату, его согрешение против тебя , можно только, если он покается. Об этом и говорится в Его наставлениях от Луки 17:3-4,от Матф 18:15-18. Подумайте об этом хорошенько. Это очень важно кто ищет Царства Небесного и правды Его.

[Мама Эля]

Хорошо. Вы правы. бейте словами моральных уродов. Меня в том числе. Потому что я уверен - те, кто меня обижают и притесняют, приносят мне пользу. Потому что раз Бог допустил их наезды на меня, значит, мне это нужно.

Ну так что же вы прощаете тем, кто Вас обижает и притесняет, если они,по вашему, ни в чём не виноваты и приносят Вам только пользу??? Вам надо им ни прощать, а сердечно их благодарить за оказанную Вам услугу.
Что то в ваших рассуждениях здравым смыслом и не пахнет,скорее напротив, действительно, каким то юродством отдаёт. И ,видимо, таким же юродством страдают и все всепрощенцы. Теперь понятно отчего у них такой ажиотаж вокруг наставлений Господа от Луки 17:3-4,от Матф. 18:15-18.

[ВованМол]

Ну так что же вы прощаете тем, кто Вас обижает и притесняет, если они,по вашему, ни в чём не виноваты и приносят Вам только пользу??? Вам надо им ни прощать, а сердечно их благодарить за оказанную Вам услугу.
Что то в ваших рассуждениях здравым смыслом и не пахнет,скорее напротив, действительно, каким то юродством отдаёт. И ,видимо, таким же юродством страдают и все всепрощенцы. Теперь понятно отчего у них такой ажиотаж вокруг наставлений Господа от Луки 17:3-4,от Матф. 18:15-18.

Да, прощаю, не дожидаясь с их стороны покаяния. А насчет благодарить, если бы они поняли за что, благодарил бы, а так моя благодарность лишь ожесточит их. Поэтому ограничиваюсь неосуждением и прощением. Ну и молюсь за них.

Теперь понятно отчего у них такой ажиотаж вокруг наставлений Господа от Луки 17:3-4,от Матф. 18:15-18.

Теперь понятно, почему вы видите в библии лишь то, что хотите видеть и спокойно игнорируете слова Христа. Это ваше право как неверующего человека. Всех благ.

Что то в ваших рассуждениях здравым смыслом и не пахнет,скорее напротив, действительно, каким то юродством отдаёт. И ,видимо, таким же юродством страдают и все всепрощенцы.

Видимо да. "Нормальным" людям этого не понять. Для этого сначала нужно настоящее прощение от Христа получить. Но мы верим Ему и поступаем по своей вере. Каждому свое.

[Мама Эля]

Да, прощаю, не дожидаясь с их стороны покаяния. А насчет благодарить, если бы они поняли за что, благодарил бы, а так моя благодарность лишь ожесточит их.
Видимо да. "Нормальным" людям этого не понять. Для этого сначала нужно настоящее прощение от Христа получить. Но мы верим Ему и поступаем по своей вере. Каждому свое.

Да уж какое может быть взаимопонимание у здравомыслящих людей с юродивыми, в прямом смысле этого слова,которые готовы благодарить других людей за то,что они их обижают и притесняют. Но Иисус Христос не был ни всепрощенцем, ни юродивым. Он был совершенным, здравомыслящим человеком,подобно, как совершен Отец наш Небесный.

[ЯОлег]

Мама Эля, абсолютно никакого противоречия нет в прощении грешащего против нас и не кающегося брата и между приводимыми вами стихами из Луки (17:3,4) и Матфея (18:15-18). А то, что брат, грешащий против нас и не слушающий увещеваний даже церкви, будет нам как язычник или мытарь, вовсе не означает того, что мы не можем простить его. Прощать грешащих против нас и кающихся - это наша христианская обязанность! И делать это мы должны всегда! А вот прощать согрешающих против нас и не кающихся - это наша христианская добродетель и в этом наша праведность, что гораздо ценнее пред Богом, чем просто соблюдение наших обязанностей. Достигается всё это по мере духовного роста. Если вы не достигли ещё этого уровня, то никто вас за это не упрекает. Проявите стремление к этому и терпение, облекитесь в кротость и смирение, призовите в сердце любовь и, с Божьей помощью, достигнете. Чего вам и желаю.

[Мама Эля]

Мама Эля, абсолютно никакого противоречия нет в прощении грешащего против нас и не кающегося брата и между приводимыми вами стихами из Луки (17:3,4) и Матфея (18:15-18). А то, что брат, грешащий против нас и не слушающий увещеваний даже церкви, будет нам как язычник или мытарь, вовсе не означает того, что мы можем простить его.

Да, это не означает, что ты можешь простить этому брату его согрешение против тебя. На него мы не должны держать зло, не должны мстить ему, но простить ему грех его мы не можем в силу того, что нераскаянный грех остаётся на человеке и будет производить разделение между тобой и им, пока он в нём не покается. А если он покается, то вот тогда ты приобрёл брата твоего. от Матф 18:15. Не понимаю, что Вас может смущать в наставлениях Господа от Луки 17:3-4,от Матф. 18:15-18? Куда, как всё ясно и понятно должно быть здравомыслящему человеку.