Страсти Христовы - плата сатане или...

[mara]

1.Барышня, если ваш покорный слуга, даже веря в бытие антропоморфных сверхсуществ, не считает их богами , то из этого
( амбивалентного отношения к извест. фактам) вовсе не следует будто он атеист. Тем более, что на атеизм, вам для справки, можно посмотреть как на последнюю позицию апофатического богословия, отрицающего уже саму веру, ибо верить в несуществующее, точнее, существующее только в вашей голове, есть абсурд.

2.Крепче держите в руках свой iPhone - читаем :Глава 43. Воскресение Шри Юктешвара - Страница 2

Правда и то, что после случившегося никто в «далекой» Индии, «перед началом утрени» , не торопится, облачившись в светлые одежды, при колокольном звоне, с возженными свечами, идти кругом храмов, торжественно распевая: "Воскресение Твое, Шри Юктесвар Спасе, Ангелы поют на небесах: и нас на земли сподоби чистым сердцем Тебе славити".
А также во все дни этого великого праздника приветствовать друг друга братским целованием со словами: " Шри Юктесвар Воскресе!" и ответными словами: "Воистину Воскресе!"
А жаль, бо сей великий гуру, «воскресе из мертвых, смертию смерть поправ», не сущим во гробех живот даровав, но надежду ныне здравствующим, тем, чья душа временно заключена в «храмине тленной» , сказав: «Трагедии смерти не существует, и те, кто содрогается при мысли о ней, похожи на невежественных актеров, умирающих на сцене от испуга при выстреле холостым патроном».

О Господи! Изыди, сатана. Хохочу. А ларчик просто открывался...

[Беляев А.]

О Господи! Изыди, сатана.

Улыбнуло.
Советую вам поторопиться окропить свят. водой экран монитора и три раза (минимум), непрестанно крестясь, прочитать акафист Пресвятой Богородице авось поможет.

Хохочу

Барышня, вам, верно, палец покажи и вы хохотать примитесь... потому что, к сожалению, ничего содержательного сказать( в речи письменной) не можете.

А ларчик просто открывался..

Ага, смех без причины признак дурачины.

[Брянский волк]

[QUOTE=mara;5131936]

Я верю только в личный "контакт" с Господом. И считаю, хотя я ещё совсем делаю только первые шаги, что человека ведёт интуиция, ниточки которой в Его руках. Я почему заговорила о переводе. п.ч. имею возможность читать разные тексты. Времени у меня очень мало, и не извиняйтесь за отсутствие, я сама редко здесь бываю. И я уже произнесла эту фразу, типа вашей, что " Сам момент интерпретации текста может искажать исходный материал, но смысловое значение от этого не страдает". Подписываюсь!)))). Истинно так. Внимательному христианину подсказывает правильное понимание, и знания, и интуиция.
Приятно общаться с человеком, у которого христианское лицо. Который размышляет, а не долдонит(гуглит) не свои мысли.

- - - Добавлено - - -

По поводу Родины. Плохо, что в основном защищают не РОДИНУ, а власть, которая дурно хозяйничает. Я слежу за политикой, как любой образованный человек, но это такая грязь и бездна и преступление, что имею своё мнение, но держусь в стороне.

Мара! Спасибо за понимание. Скажу слабое оправдание в свою пользу насчет власти. Первых христиане прекрасно понимали кто такой скажем Нерон или Калигула. Но апостолы Павел и Петр, ни смотря ни на что, все-таки акцентировали момент молитвы и за таких товарищей. Почему? Потому что видели некоторое организующее начало и в таких правителях. Плохо когда вообще существует произвол безвластия. И вот на таком фоне, пусть даже такая власть, все-таки играет роль некого (хоть и плохого) организующего начала. Я не призываю преднамеренно смешивать добро и зло. Я только указываю на некоторые черты которые могут быть как-то использованы Господом для своего домостроительства и в таких, казалось бы, запутанных ситуациях. А то что недобросовестное священство использует тексты по своему назначению, так на то и щука чтоб карась не дремал. Они своим делом занимаются, а мы своим.

[Брянский волк]

Слава Троице!


Христос не иудей, а мифологема. Не случайно, верно, сыны Израилевы и по сию пору терпеливо ждут Его пришествия .

Если не пытаться из мухи делать слона( ничего не ведая о другой культурной традиции) , то вам надлежит знать, что публичная полемика между представителями различных школ в лоне иудаизма обычное дело.


Уже давно понял: у всякого, кто не исполняет заповеди Божии, Отец дьявол. А вы, часом, не еретик- маркионит?

.
Мил человек, ап чем вы изволите умствовать?



Не только - Рэймонд Браун , Брюс М. Мецгер (особенно его «Текстология Нового Завета»), Крейг Эванс , Р, Бультман , Р.Нудельман, Г. Гетеринг, И.Свенцицкая, а также П.Полонский(его работа «Две тысячи лет вместе») М.Абрамович, Б.Деревенский, .Д. Лукацкий, Е. Дубко, Н.Трубецкой, М. Рижский, К. Арсмтронг, А.Муравьев, Д. Алексеев, и мн.др., пытающихся из пазлов мифологизированного "героя" собрать историческую личность.


Революционные песнопения, организованные Швондером , были понятны членам домового комитета, а вот др. жильцам дома, к сожалению, нет. Ах да, с тех пор как Тора стала у греков «Ветхим Заветом», они безостановочно "горлопанят" свои свящ. мантры...причем, с большим воодушевлением.


А зачем политработники РККА измыслили 28 героев панфиловцев?
И ежу понятно: для того чтобы красноармейцы, прочитав в боевых листках их небылицы, еще сильней стали бить ненавистного врага, не щадя живота своего.
Искупление = избавление но вот незадача: если некто , напр., желая спасти близких ему людей от смерти, предложил казнить себя, но палачи, притворно приняв его условия, сначала расправились с ним, а затем , не долго мешкая, предали смерти всех «искупленных» - то в чем, скажите на милость, смысл его жертвы? Нема его. Хоть лусните!


Мил человек, как бы парадоксально это ни звучало, но не только Иисус воскрес из мертвых, однако никто за бугром не спешит поклоняться воскресшему аки богу.


Спасти боевых друзей от верной гибели - не стоило таких страстей?!
Читаем: «Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих»*(Ин.15:13).

Отвечаю по пунктам.
1. Если Иисус мифологема, то почему эту мифологему повторяют на разные лады (в смысле хулы) Его противники в Талмуде? Ведь они кровно заинтересованы в небытии этого Человека, а сами, хуля Его, исторически показывают Его реальное существование.
2. Обычное дело публичной полемики не может кончиться таким образом, что выигравшая сторона требовала у властей немедленной казни проигравшей. Это нонсенс. Но если это все же произошло, то, видимо, одной теоретической полемикой различных школ дело не объяснишь.
3. А причем тут Маркион? Он то уж наверное составляя свое самопальное евангелие руководствовался тщательным исполнением заповеди. Фраза сказанная Христом фарисеям касалось не исполнения заповедей, а того намерения которое они потом по отношению к Нему и совершили. Ведь главным обвинительным пунктом Иисусу было все же не нарушение Им субботы или какого-либо ритуального предписания, а то "что Ты будучи человеком, делаешь Себя Богом".
4. Насчет исторической Личности я вам уже писал. Она более всего высвечивается не у ведущих библеистов современности, а, скажем, в светской хронике Гая Светония Транквилла, Плиния-младшего, Мар Бара Серапиона, Цельса. Да и в том же самом иудейском Талмуде. Так что недостатка в свидетельствах у нас нет.
5. Как известно Тора - это только пять первых книг Библии и более ничего. Септуагинта вмещает в себя всю полноту книг ВЗ. В чем дело?..
6. Я Вам уже писал, что в ветхозаветной традиции существовало такое понятие как go el (искупитель). В каком смысле оно должно было реализовано у евреев, ну хотя бы в тексте пророка Иова, где он говорит свои знаменитые слова об видении Господа в своем теле? Или Вы считаете себя умнее тех чьи зады повторяете?
7. А это на Ваше усмотрение. Если для Вас очевидное не факт, то тем более выдает заведомо преднамеренно выбранную позицию.
8. А почему Вы приводите слова Человека которого считаете мифологемой. Совершенно непоследовательно с Вашей стороны.

[Беляев А.]

Отвечаю по пунктам.
1. Если Иисус мифологема, то почему эту мифологему повторяют на разные лады (в смысле хулы) Его противники в Талмуде? Ведь они кровно заинтересованы в небытии этого Человека, а сами, хуля Его, исторически показывают Его реальное существование.
2. Обычное дело публичной полемики не может кончиться таким образом, что выигравшая сторона требовала у властей немедленной казни проигравшей. Это нонсенс. Но если это все же произошло, то, видимо, одной теоретической полемикой различных школ дело не объяснишь.
3. А причем тут Маркион? Он то уж наверное составляя свое самопальное евангелие руководствовался тщательным исполнением заповеди. Фраза сказанная Христом фарисеям касалось не исполнения заповедей, а того намерения которое они потом по отношению к Нему и совершили. Ведь главным обвинительным пунктом Иисусу было все же не нарушение Им субботы или какого-либо ритуального предписания, а то "что Ты будучи человеком, делаешь Себя Богом".
4. Насчет исторической Личности я вам уже писал. Она более всего высвечивается не у ведущих библеистов современности, а, скажем, в светской хронике Гая Светония Транквилла, Плиния-младшего, Мар Бара Серапиона, Цельса. Да и в том же самом иудейском Талмуде. Так что недостатка в свидетельствах у нас нет.
5. Как известно Тора - это только пять первых книг Библии и более ничего. Септуагинта вмещает в себя всю полноту книг ВЗ. В чем дело?..
6. Я Вам уже писал, что в ветхозаветной традиции существовало такое понятие как go el (искупитель). В каком смысле оно должно было реализовано у евреев, ну хотя бы в тексте пророка Иова, где он говорит свои знаменитые слова об видении Господа в своем теле? Или Вы считаете себя умнее тех чьи зады повторяете?
7. А это на Ваше усмотрение. Если для Вас очевидное не факт, то тем более выдает заведомо преднамеренно выбранную позицию.
8. А почему Вы приводите слова Человека которого считаете мифологемой. Совершенно непоследовательно с Вашей стороны.

Отвечаю по пунктам.
1.Не Иисус а Христос.
2.Если умствования философа могут привести к кровавому бунту, с уничтожением всех и вся, то « что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб»(Ин 11:50).
3.А при том, что он, как , верно, и вы, был убежден в том, что Бог евреев дьявол.
4.Не про личность разговор, а про титул: Христос это не фамилия. Понятно?
5. И что с того? Евр. Свящ. Писание(Танах) содержит 24 книги, правда, от ВЗ отличается порядком расположения книг.
6. Читаем: «Кто подобен народу твоему, Израилю, единственному на земле, к которому приходил Бог, чтобы искупить его Себе в народ!»( Цар. 17:21) и понимаем о чем идет речь, а вот в случае с Иисусом нет.
7.------
8.Потому что я различаю слова и мифологему, а вы, судя по всему, нет.

[mara]

Улыбнуло.
Советую вам поторопиться окропить свят. водой экран монитора и три раза (минимум), непрестанно крестясь, прочитать акафист Пресвятой Богородице авось поможет.


Барышня, вам, верно, палец покажи и вы хохотать примитесь... потому что, к сожалению, ничего содержательного сказать( в речи письменной) не можете.


Ага, смех без причины признак дурачины.

Беляев, мне не совсем всё равно, что с вами будет. Каждый нездоровый чел на планете - это беда. Вам нужно последить за своим иммунитетом. Человек, изучающий йогу никогда не упускает из внимания, что способность прощать приводит к увеличению иммунитета и силе борьбы с воспалительными процессами, а так же избавление от
обидчивости, гневливости и злоязычия приводят к уменьшению острых хронических инфекционных процессов в организме. Эти процессы для чела часто незаметны. Они накапливаются. Потом взрыв . Вам, как теоретику, это должно быть ясно, так же, как ясен искупительный подвиг Христа во имя Любви и Жизни. Простите за чуть пафосность последней фразы.
Будьте здравы.

[mara]

3. А причем тут Маркион? Он то уж наверное составляя свое самопальное евангелие руководствовался тщательным исполнением заповеди. Фраза сказанная Христом фарисеям касалось не исполнения заповедей, а того намерения которое они потом по отношению к Нему и совершили. Ведь главным обвинительным пунктом Иисусу было все же не нарушение Им субботы или какого-либо ритуального предписания, а то "что Ты будучи человеком, делаешь Себя Богом".

Вот этот пункт меня заинтересовал. Я даже отходила на интересный семинар по Маркиону. и ваще))), он меня интересует сильно, даже больше Оригена. Что хочу сказать из моих "исследований". Много из того, что пишут о Маркионе в научном богословии , не соответствует действительности.

В основном это компиляция из трактатов его противников. Мне он видится искренним исследователем истины. Я задумалась о том, что только он отыскал Иоанна, похоронил его и получил какие-то наставления и "бумаги"(моё). Только он один решил разобраться в конфликте между истинными ранними христианскими и уподобленными иудейству псевдо христианскими общинами. Но, как и полагается в псевдо-христианстве - его убили. Я бы не стала повторять вековую "истину", что Маркион ересиарх. Мне хочется в этом ну хоть чуть разобраться.
Почему? Когда я ещё не знала ни о каком маркионе, ни о каких распрях в христианстве, а просто прочла несколько глав, по настоянии бабушки, из Св. Писания - мне было не то видение, не то сон, я , в общем, не знаю, как к этому явлению в моей жизни относиться. Но именно оно заставило меня читать, искать, креститься. Но отзвуки этого явления я года через три-пять нашла в "записках" Маркиона.

[Брянский волк]

Отвечаю по пунктам.
1.Не Иисус а Христос.
2.Если умствования философа могут привести к кровавому бунту, с уничтожением всех и вся, то « что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб»(Ин 11:50).
3.А при том, что он, как , верно, и вы, был убежден в том, что Бог евреев дьявол.
4.Не про личность разговор, а про титул: Христос это не фамилия. Понятно?
5. И что с того? Евр. Свящ. Писание(Танах) содержит 24 книги, правда, от ВЗ отличается порядком расположения книг.
6. Читаем: «Кто подобен народу твоему, Израилю, единственному на земле, к которому приходил Бог, чтобы искупить его Себе в народ!»( Цар. 17:21) и понимаем о чем идет речь, а вот в случае с Иисусом нет.
7.------
8.Потому что я различаю слова и мифологему, а вы, судя по всему, нет.

1. Посмотрите что пишет апостол Иоанн на этот счет: "Кто лжец если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына. Всякий отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет Отца" 1 Иоанн. 2. 22-23. Почему Иоанн так написал? Очевидно он наверняка знал это по тому внутреннему опыту общения, который и описал в первых стихах первой главы своего послания. То внутреннее помазание которое он приобрел в ЛИЧНОМ общении с Иисусом давало ему право так утверждать. Но не только Иоанн, ближайший и любимый ученик Спасителя так исповедует. Говорит это и ветхозаветный еврей, который, указывая на Него провещевает: "Сей лежит на падение и восстания многих. И в предмет споров (по славянски "пререканий")". Отсутствие личного опыта общения со Христом выставляет формулу "Иисус-Христос?" проблемой. Внутреннее помазание от Него говорит: "Господь мой и Бог мой".
2. История свидетельствует как раз обратное. К кровавому бунту в Иерусалиме привели не приверженцы Иисуса, а неумеренные ревнители - зилоты - как раз поклонники фарисейской традиции с которой у Него и был конфликт. Кстати о конфликте. Если это спор, как Вы утверждаете, разных школ, то почему приверженцы оппонирующей школы высказали мысль о том, что "кровь Его на нас и на детях наших"? Разве может быть такой накал страстей между полемизирующими сторонниками одной и той же идеи?
3. Каких евреев? Моисея, Исаии, Иеремии и др. пророков или же тех кто прекрасно знал Кто стоит перед ними (помните заверения Никодима: "Мы знаем, что Ты - Учитель от Бога пришел" Ев. Иоанн гл. 3 ст. 2) и все же прокричал вышеприведенную мною фразу?
4. О "фамилии" Спасителя я Вам уже написал.
5. Канон книг одинаковый.
6. "В Ветхом Завете слово, означающее «Искупитель» go el, причем имеется ввиду «сородич-искупитель», кровный родственник тому, чьё дело на себя брал и чьи нужды удовлетворял: будь то выкуп из рабства (Лев. 25:48), выкуп заложенной собственности (Лев. 25:25), забота о его бездетной вдове (Руфь 3:13) или месть за его кровь. Бог открыл Себя Израилю как go el народа его завета (Исход 6:6, Исаия 43:1, Псал. 18:15...); но прежде чем Бог стал человеком в чуде воплощения и непорочного рождения, для Его древнего народа было загадкой, каким образом Он может правомочно выступить как их go el. Действительно Бог был их Отцом через творение, но go el подразумевает кровное родство на физическом уровне. Итак, Бог должен был стать одним из нас тем, чтобы искупить нашу вину и наказание за грехи наши. «И Слово стало плотью, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца» (Иоанн 1:14).
8. Вы привели фразу того Человека о котором повторяете, что Его в истории не существовало. Где здесь логика.

[Брянский волк]

Вот этот пункт меня заинтересовал. Я даже отходила на интересный семинар по Маркиону. и ваще))), он меня интересует сильно, даже больше Оригена. Что хочу сказать из моих "исследований". Много из того, что пишут о Маркионе в научном богословии , не соответствует действительности.

В основном это компиляция из трактатов его противников. Мне он видится искренним исследователем истины. Я задумалась о том, что только он отыскал Иоанна, похоронил его и получил какие-то наставления и "бумаги"(моё). Только он один решил разобраться в конфликте между истинными ранними христианскими и уподобленными иудейству псевдо христианскими общинами. Но, как и полагается в псевдо-христианстве - его убили. Я бы не стала повторять вековую "истину", что Маркион ересиарх. Мне хочется в этом ну хоть чуть разобраться.
Почему? Когда я ещё не знала ни о каком маркионе, ни о каких распрях в христианстве, а просто прочла несколько глав, по настоянии бабушки, из Св. Писания - мне было не то видение, не то сон, я , в общем, не знаю, как к этому явлению в моей жизни относиться. Но именно оно заставило меня читать, искать, креститься. Но отзвуки этого явления я года через три-пять нашла в "записках" Маркиона.

Мара! Вот Вам главы из книги Брюса Мецгера "Канон Нового Завете" о Маркионе. Если не лень, то почитайте. Свидетельство западного библеиста может быть будет с большим интересом воспринято чем наших.

МАРКИОН

В конце июля 144 г. по P. X., в Риме, Маркион, богатый судовладелец, христианин, происходивший из Синопа, малоазийского порта на Черноморском побережье, предстал перед пресвитерами, чтобы изложить свое учение и завоевать ему новых сторонников. Несколько лет он был членом одной из римских общин и подтвердил искренность своей веры весьма значительными пожертвованиями. Он, несомненно, был уважаемым членом христианского сообщества.
Но то, что он рассказал пресвитерам, было так чудовищно, что они пришли в ужас. Взгляды Маркиона они отвергли, его отлучили от причастия, а внесенные им большие деньги возвратили. С этого времени Маркион пошел своим путем, энергично проповедуя странную разновидность христианства, которая быстро пустила корни в обширных областях Римской империи и к концу II века стала серьезной угрозой христианской Церкви.^

1. Идеи Маркиона

Маркион написал единственную книгу, которую он назвал Антитезы(Αντιθέσεις, «Возражения»), где изложил свои идеи. Так как она не сохранилась (что легко понять, когда книга столь опасна для Церкви), нам придется восстанавливать ее содержание по замечаниям оппонентов, в особенности в пяти томах Тертуллиана, написанных против Маркиона. Это, как разъясняетТертуллиан во вводном параграфе, новая книга, которую мы принимаем за древнюю. Вслед за моим первым трактатом, написанным с чрезвычайной поспешностью, я предпринял более полное издание. Его я утратил перед тем, как оно полностью увидело свет, изза обмана одного человека, который тогда был христианином (frater), но впоследствии стал отступником Поэтому появилась необходимость в дополненном труде, и возможность нового издания подвигла меня на то, чтобы внести существенное дополнение к работе.
Главными положениями Маркионова учения221) были: отвержение Ветхого Завета и различие между Верховным Богом добродетели и подчиненным Богом справедливости, который был Творцом и Богом евреев222). Христа он считал посланцем Верховного Бога и настаивал на том, что Ветхий и Новый Заветы примирить нельзя. Ключевая заповедь Моисея «око за око»; Христос от нее отказался. Елисей сделал так, что медведица задрала детей; Христос же сказал: «Не препятствуйте малым детям приходить ко Мне». Иисус (Навин) остановил солнце, чтобы продолжать избиение врагов; Павел цитирует Христа, заповедавшего: «Солнце да не зайдет в гневе вашем». В Ветхом Завете разрешены развод и полигамия; в Новом Завете они запрещены. Моисей настаивал на соблюдении иудейской субботы и закона; Христос освободил от этого верующих.
Даже в пределах Ветхого Завета Маркион находил противоречия. Бог заповедал, чтобы никакая работа не совершалась в субботу, но при этом приказал израильтянам семь раз в субботу пронести ковчег вокруг Иерихона. Никаких идольских изображений делать нельзя, и все же Моисею приказано сделать медного змея. Бог, открывшийся в Ветхом Завете, не мог быть всеведущим, иначе он не спросил бы: «Адам, где ты?» (Быт.3:9).
По этим причинам Маркион отвергал весь Ветхий Завет. Более того, по его мнению, двенадцать апостолов неверно поняли учение Христа и, принимая Его за Мессию еврейского Бога, извратили Его слова. Маркион объяснил это искажение истинного Евангелия на основании Послания к Галатам, где Павел подчеркивает, что есть только одно благовествование (то, которое провозглашено им, Гал.1:8-10), и утверждает, что лжебратья пытаются отвратить от него верующих (1:69:2:11). Убежденный в том, что из видных апостолов только Павел понимал значение Иисуса Христа как посланника Верховного Бога, Маркион признавал авторитетными девять Посланий, направленных Павлом семи церквам, и одно Филимону. Эти десять Посланий стали для него источником, гарантом и нормой подлинного учения.
Что же касается Евангелий, ходивших в церквах, Маркион доверял только Евангелию от Луки. Мы не можем определенно утверждать, почему он остановился именно на этом Евангелии; вероятно, он думал о том, что Лука ученик Павла, и более верен преданию, чем другие евангелисты. Как бы то ни было, именно оно было для Маркиона Евангелием, без идентификации автора. За эту неполноту Тертуллиан жестоко критикует его (Adv. Marc. 4, 2).
Но даже краткий, двухчастный канон, в который входит только «Евангелион» и «Апостоликон», нуждался в сокращении и редакторской правке. То, что Маркион считал только иудейскими интерполяциями, которые вставили в текст лжеапостолы, нужно удалить, чтобы вновь стал доступен достоверный текст Евангелия и Апостола. Совершенно не считаясь с последствиями, Маркион вычеркнул из текста Луки и Посланий все, что так или иначе напоминало о Ветхом Завете. Поскольку Иисус, по мнению Маркиона, был человеком только по видимости, Он не мог быть рожден женщиной. Поэтому Маркион опустил большую часть первых четырех глав Луки (рождение Иоанна Крестителя, рождество, крещение Иисуса и искушение, генеалогию и все упоминания о Вифлееме и Назарете). Маркионово евангелие начиналось с .
Что касается Посланий, Маркион удалил все, что считал интерполяциями, то есть все, что не согласовывалось с его пониманием Павла. Так, в Послании к Галатам место 3:164:6 было опущено изза упоминания Авраама и его потомков; а 2 Сол.1:6-8 потому, что Бог не связан с «пламенем» и наказанием.
Не вызывает сомнений, что Маркион искренне намеревался восстановить Евангелие от Луки и Павловы послания в том виде, какой он считал их первоначальной и аутентичной формой224). Однако его критерии были субъективны, он приспосабливал тексты к своим идеям. Если бы он достиг своей цели, доступ к источникам христианства был бы навсегда заблокирован.
Подготавливая к изданию Апостол, Маркион выстроил Послания в соответствии с их размерами. Исключение сделано для Послания к Галатам, которое он поместил первым, так как считал его самым важным. За ним следовали к Коринфянам (1е и 2е), к Римлянам, к Фессалоникийцам (1е и 2е), к Ефесянам (которое Маркион называл «к Лаодикийцам»225)), к Колосянам и Филимону (который жил в Колосах) и к Филиппийцам. Ко всем названным церквам в Маркионовом Апостолеобращается Павел. Эта особенность заставляет нас здесь рассмотреть семь «Маркионовых» прологов к Павловым посланиям226).





- - - Добавлено - - -

Маре. Прочтете это, потом я Вам еще инфу по Маркиону выложу.

[Беляев А.]

обидчивости, гневливости и злоязычия.... ясен искупительный подвиг Христа во имя Любви и Жизни. Простите за чуть пафосность последней фразы.

Барышня, помилуйте, о какой "обидчивости, гневливости и злоязычия" вы изволите умствовать, если ваши откровения вызывают у меня лишь добродушную улыбку?
Впрочем, если желаемое выдавать за действительное, и не утруждать свой ум поиском убедительных аргументов , то можно легко поверить во все, что вам только заблагорассудится, напрочь забив свои мозги, по сути, бессмысленными магическими фразами.
Есть даже термин такой «идеализация» - слышали?
Справка: «Идеализация в обыденном смысле это понятие, означающее представление о чём-либо (или о ком-либо) в более совершенном виде, чем это есть на самом деле»(Вики).
А как оно есть на самом деле, вас, по-видимому, совершенно не интересует.
Но если взглянуть любовь как на аффект, то можно , верно, интуитивно ощутить почему женщина любит, напр., убийцу-рецидивиста, но объяснить, все логически разложив по палочкам, у нас все равно не получится... «искупительный подвиг Христа во имя Любви и Жизни» - инфа из той же серии.

[Беляев А.]

1. Посмотрите что пишет апостол Иоанн на этот счет: "Кто лжец если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына. Всякий отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет Отца" 1 Иоанн. 2. 22-23. Почему Иоанн так написал? Очевидно он наверняка знал это по тому внутреннему опыту общения, который и описал в первых стихах первой главы своего послания.
1а) То внутреннее помазание которое он приобрел в ЛИЧНОМ общении с Иисусом давало ему право так утверждать. Но не только Иоанн, ближайший и любимый ученик Спасителя так исповедует. Говорит это и ветхозаветный еврей, который, указывая на Него провещевает: "Сей лежит на падение и восстания многих. И в предмет споров (по славянски "пререканий")". Отсутствие личного опыта общения со Христом выставляет формулу "Иисус-Христос?" проблемой. Внутреннее помазание от Него говорит: "Господь мой и Бог мой".

2. История свидетельствует как раз обратное. К кровавому бунту в Иерусалиме привели не приверженцы Иисуса, а неумеренные ревнители - зилоты - как раз поклонники фарисейской традиции с которой у Него и был конфликт. Кстати о конфликте. Если это спор, как Вы утверждаете, разных школ, то почему приверженцы оппонирующей школы высказали мысль о том, что "кровь Его на нас и на детях наших"? Разве может быть такой накал страстей между полемизирующими сторонниками одной и той же идеи?

3. Каких евреев? Моисея, Исаии, Иеремии и др. пророков или же тех кто прекрасно знал Кто стоит перед ними (помните заверения Никодима: "Мы знаем, что Ты - Учитель от Бога пришел" Ев. Иоанн гл. 3 ст. 2) и все же прокричал вышеприведенную мною фразу?
4. О "фамилии" Спасителя я Вам уже написал.
5. Канон книг одинаковый.
6. "В Ветхом Завете слово, означающее «Искупитель» go el, причем имеется ввиду «сородич-искупитель», кровный родственник тому, чьё дело на себя брал и чьи нужды удовлетворял: будь то выкуп из рабства (Лев. 25:48), выкуп заложенной собственности (Лев. 25:25), забота о его бездетной вдове (Руфь 3:13) или месть за его кровь. Бог открыл Себя Израилю как go el народа его завета (Исход 6:6, Исаия 43:1, Псал. 18:15...); но прежде чем Бог стал человеком в чуде воплощения и непорочного рождения, для Его древнего народа было загадкой, каким образом Он может правомочно выступить как их go el. Действительно Бог был их Отцом через творение, но go el подразумевает кровное родство на физическом уровне. Итак, Бог должен был стать одним из нас тем, чтобы искупить нашу вину и наказание за грехи наши. «И Слово стало плотью, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца» (Иоанн 1:14).
8. Вы привели фразу того Человека о котором повторяете, что Его в истории не существовало. Где здесь логика.

Уф-ф, уж сколько кажется говорено- переговорено ( в частности, и на этой дискуссионной площадке) , но нет, адепты известного вероучения, обожествив мысл. конструкты, продолжают неистово бить в свои барабаны...

1.Почитайте-ка внимательно, что пишут единоверцы Иешуа бен Йосефа о Машиахе в нижеуказ. ссылках -
Мессия. Электронная еврейская энциклопедия
Мессия (Еврейский Спаситель) и лже-Мессия Машиах и псевдо-Машиах

1а)Как раз для тех индивидов, кои желают довольствоваться «внутренним помазанием», истолковывая его как истину в последней инстанции, Моисей, говоривший с Богом « как разговаривают с другом», написал « памятку»:
«Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо, и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и скажет притом: "пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им",- то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо чрез сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей; Господу, Богу вашему, последуйте и Его бойтесь, заповеди Его соблюдайте и гласа Его слушайте, и Ему служите, и к Нему прилепляйтесь; а пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа, Бога вашего, выведшего вас из земли Египетской и избавившего тебя из дома рабства, желая совратить тебя с пути, по которому заповедал тебе идти Господь, Бог твой; и так истреби зло из среды себя» (Втор. 13: 1-5).

2.Рекомендую вам прислушаться к тому, что говорят Крейг Эванс и Том Райт ( авторы книги « Иисус: последние дни» Что же произошло на самом деле»), размышляя о причинах смерти иудейского рабби: «Вопервых, Иисус нажил себе врагов изза того, каким образом он вступил в Иерусалим на последней неделе своего служения. Он въехал в святой город на осле, окруженный народом, восклицающим: «Осанна! благословенно грядущее во имя Господа царство отца нашего Давида!» (Мк 11:110; в частности, 910). Таким образом въехав в город, Иисус намеренно подчеркнул связь с Соломоном, сыном Давида, который тысячу лет тому назад воссел на царского мула, когда его должны были провозгласить царем (3 Цар 1:3240). Это действие Иисуса также было ответом на древнее пророчество об ожидаемом кротком царе (Зах 9:9). Иисус выразил этим поступком надежду на возвращение сына Давида, более того, окружающие, судя по их реакции, именно так это и поняли. За возгласами «Осанна!», которые указывают на Пс 117, стоит вера в то, что входящий в Храм «во имя Господне» это не кто иной, как сам Давид, которому суждено стать царем и повелителем Израиля (см. Пс 117:1927 в арамейском парафразе). Это событие однозначно указывает на то, что царем Израиля был Иисус, а не кесарь. Таким образом, с самого момента входа в Иерусалим Иисус ставит себя в положение противника римской власти».

Вполне понятно, что реакция рим. власти на демарш выходца из той самой мятежной области Иудеи, в которой вызревали все антиримские восстания, была предсказуема: казнь без всякого промедления и снисхождения ждет любого, кто вольно или невольно! - посягает на права божественного Августа Тиберия, единолично назначающего (и казнящего) любого царя-вассала на оккупированных территориях.

3. См. пункт 1.
4. Ну да, вам до сих пор невдомек, что «ты» хошь 33 раза воскресни ан евр. Машиахом все равно не станешь! Почему?
См. вн. пункт 1.
5.От перемены мест слагаемых сумма не меняется : «Мы не можем признать «божественность» Ешу (по-гречески - Иисуса). В осязаемой реальности нет ничего, что персонифицирует Всевышнего. Утверждать обратное - значит или богохульствовать, или проявлять невежество»(рав Реувен Пятигорский).
6. Еще раз: искупление = избавление но вот незадача: если некто , напр., желая спасти близких ему людей от смерти, предложил казнить себя, но палачи, притворно приняв его условия, сначала расправились с ним, а затем , не долго мешкая, предали смерти всех «искупленных» - то в чем, скажите на милость, смысл его жертвы? Нема его. Хоть лусните!
8.Я привел фразу человека, который в истории, несомненно, существовал, но подвигов, приписываемых ему хр. апологетами, не совершал вот вам и вся логика. Причем, без ритуальных экивоков.

[Беляев А.]

, он меня интересует сильно, даже больше Оригена....

Если вас интересует, и даже сильно , то ознакомьтесь с тем, что пишет о нем П.-Л. Кушу, доказавший, что Маркион был добросовестным собирателем, хранителем и публикатором подлинных посланий ап. Павла. Что касается книги Антитезы, то надеюсь книга Кэролла Р.Бирбауэра «АНТИТЕЗЫ МАРКИОНА.ПАРАДОКС БОГОВ» подвигнет вас на размышления о том " who is Jesus's father?".
1.Читать онлайн "Антитезы Маркиона.Парадокс Богов" автора Бирбауэр Кэролл - RuLit - Страница 1
2.Поль-Луи КУШУ. Первое издание святого Павла

[Брянский волк]

Уф-ф, уж сколько кажется говорено- переговорено ( в частности, и на этой дискуссионной площадке) , но нет, адепты известного вероучения, обожествив мысл. конструкты, продолжают неистово бить в свои барабаны...

1.Почитайте-ка внимательно, что пишут единоверцы Иешуа бен Йосефа о Машиахе в нижеуказ. ссылках -
Мессия. Электронная еврейская энциклопедия
Мессия (Еврейский Спаситель) и лже-Мессия Машиах и псевдо-Машиах

1а)Как раз для тех индивидов, кои желают довольствоваться «внутренним помазанием», истолковывая его как истину в последней инстанции, Моисей, говоривший с Богом « как разговаривают с другом», написал « памятку»:
«Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо, и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и скажет притом: "пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им",- то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо чрез сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей; Господу, Богу вашему, последуйте и Его бойтесь, заповеди Его соблюдайте и гласа Его слушайте, и Ему служите, и к Нему прилепляйтесь; а пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа, Бога вашего, выведшего вас из земли Египетской и избавившего тебя из дома рабства, желая совратить тебя с пути, по которому заповедал тебе идти Господь, Бог твой; и так истреби зло из среды себя» (Втор. 13: 1-5).

2.Рекомендую вам прислушаться к тому, что говорят Крейг Эванс и Том Райт ( авторы книги « Иисус: последние дни» Что же произошло на самом деле»), размышляя о причинах смерти иудейского рабби: «Вопервых, Иисус нажил себе врагов изза того, каким образом он вступил в Иерусалим на последней неделе своего служения. Он въехал в святой город на осле, окруженный народом, восклицающим: «Осанна! благословенно грядущее во имя Господа царство отца нашего Давида!» (Мк 11:110; в частности, 910). Таким образом въехав в город, Иисус намеренно подчеркнул связь с Соломоном, сыном Давида, который тысячу лет тому назад воссел на царского мула, когда его должны были провозгласить царем (3 Цар 1:3240). Это действие Иисуса также было ответом на древнее пророчество об ожидаемом кротком царе (Зах 9:9). Иисус выразил этим поступком надежду на возвращение сына Давида, более того, окружающие, судя по их реакции, именно так это и поняли. За возгласами «Осанна!», которые указывают на Пс 117, стоит вера в то, что входящий в Храм «во имя Господне» это не кто иной, как сам Давид, которому суждено стать царем и повелителем Израиля (см. Пс 117:1927 в арамейском парафразе). Это событие однозначно указывает на то, что царем Израиля был Иисус, а не кесарь. Таким образом, с самого момента входа в Иерусалим Иисус ставит себя в положение противника римской власти».

Вполне понятно, что реакция рим. власти на демарш выходца из той самой мятежной области Иудеи, в которой вызревали все антиримские восстания, была предсказуема: казнь без всякого промедления и снисхождения ждет любого, кто вольно или невольно! - посягает на права божественного Августа Тиберия, единолично назначающего (и казнящего) любого царя-вассала на оккупированных территориях.

3. См. пункт 1.
4. Ну да, вам до сих пор невдомек, что «ты» хошь 33 раза воскресни ан евр. Машиахом все равно не станешь! Почему?
См. вн. пункт 1.
5.От перемены мест слагаемых сумма не меняется : «Мы не можем признать «божественность» Ешу (по-гречески - Иисуса). В осязаемой реальности нет ничего, что персонифицирует Всевышнего. Утверждать обратное - значит или богохульствовать, или проявлять невежество»(рав Реувен Пятигорский).
6. Еще раз: искупление = избавление но вот незадача: если некто , напр., желая спасти близких ему людей от смерти, предложил казнить себя, но палачи, притворно приняв его условия, сначала расправились с ним, а затем , не долго мешкая, предали смерти всех «искупленных» - то в чем, скажите на милость, смысл его жертвы? Нема его. Хоть лусните!
8.Я привел фразу человека, который в истории, несомненно, существовал, но подвигов, приписываемых ему хр. апологетами, не совершал вот вам и вся логика. Причем, без ритуальных экивоков.

Понятно. Только давайте длинных текстов не от себя не приводить. Кратенько свои мысли и этого довольно. Смотрите что можно вывести из проповеди Христа иудеям в контексте того, что Вы мне написали.
1. Господь, отвечая иудеям на их каверзный вопрос об Аврааме, употребляет катастрофически смелую фразу: «прежде, нежели Авраам был Я есть!». Давайте себе представим ситуацию более подробно, с привязкой её к конкретному историческому моменту. Разговор ведут люди воспитанные на генетическом уровне почти сорока поколений в самом что ни на есть строгом монотеизме, где нарушение заповеди о произношении священного слова Бог-Иегова то есть того самого под каким Он и открылся Моисею каралось побиванием камнями в любом случае. Вся религиозная и бытовая культура иудеев строилась на основе заповедей десятисловия, которые были даны Моисею именно как откровение, с выделение евреев в особый, избранный Самим Законодателем народ. Священное Имя Иегова, ЯХВЕ, использовалось евреями исключительно только во время храмового богослужения, во все же остальных случаях, включая сюда так же и синагогальное чтение, это Имя заменялось гласными буквами других, менее значимых слов, например: Адонаи, Элогим, Саваоф, Эль Гиббор, Шаддай, и т. д. А теперь представьте себе человека иудейской культуры, воспитанного в строжайших правилах почитания этого Имени и взявшего на себя смелость сказать нечто подобное на людях, во время, скажем, религиозных споров. Скажите мне, что ожидало такого человека со стороны своих оппонентов соотечественников? А?.. Но и это ещё не всё. Как сообщает нам авторитетная библейская наука, фраза «Я есть», это русский эквивалент того самого слова, которое и было открыто Моисею во время его разговора со Всевышним. Мы знаем, что разговорным языком Палестины в то время был не еврейский, а арамейский язык. Евангелие от Иоанна, появившееся на свет в конце 90 годов, было написано апостолом как раз на греческом языке в котором это самое слово, с учетом этимологии арамейского языка то есть с учетом адаптации к местным условиям было переведено как ego eimi, то есть как полный эквивалент арамейского наречия, передающее в точности еврейский оригинал слова ЯХВЕ. Само слово ЯХВЕ, нужно сказать, труднопереводимо и в русском, а также славянском переводе звучит приблизительно как: Он есть Тот, Кто Он есть. Поэтому слово «Сущий» или же в другом варианте «Я есть», который встречается в нашей синодальной Библии, как раз и передает смысловое значение того самого заветного священного Имени, под которым и открылся Вседержитель своему пророку. Произнося это словосочетание, Иисус явно намекал на его двойной смысл: прежде, нежели был Авраам, был Иегова, и Я тот самый Иегова, который был прежде... А теперь представьте себе ситуацию, а так же реакцию людей которым пришлось слышат это слово прилагаемое Иисусом к Самому Себе, на оригинальном разговорном наречии того времени?.. Теперь-то, наконец, Вам понятна конфликтная ситуация возникшая вокруг личности самого Иисуса и его проповеднической деятельности, когда Он ПРЕДНАМЕРЕННО ШЕЛ НА ТАКОЙ КОНФЛИКТ ЗНАЯ ЧЕМ ВСЕ КОНЧИТЬСЯ? Получается одно из двух: или Моисей имел ввиду кого-то другого. Или он имел ввиду именно такого пророка который пойдет на ЭТО сознательно присваивая все атрибуты Яхве Себе.
2. Именно, и не менее того. В подтверждение этого факта могу привести текст Деяний гл. 17 ст. 7, где оппоненты Павла в Фессалониках, утверждали, что он проповедает иного царя - Иисуса. Значит понимание греческого слова Кириос (Господь) относящееся исключительно к цезарю у них было совершенно иное чем у тогдашних товарищей и они, точно так же как и Иисус в свое время, пошли на это сознательно понимая, что может им за это быть. Здесь точно так же как и в первом случае два варианта: или они ошибались, или же то самое внутреннее помазание от Духа давало им право так говорить. А реакция власти, естественно, была предсказуема - какая власть захочет делить свои полномочия еще с кем-то...
3. Раввины Пятигорские такие "откровения" могут протирать своим адептам, а не нам. Со своими стереотипными заморочками пусть каждый справляется сам, а не перекладывает свои личные сомнения на других.
4. Насчет искупления я уже писал Вам. В принципе - это таинство которое может быть постигнуто лишь в будущем веке, да и то, видимо, лишь от части... А смысл искупления для тех кому это нужно, будет в том, чтоб как-то повлиять на искупаемых в плане их ВНУТРЕННЕНГО ИЗМЕНЕНИЯ в отношении к Самому Искупителю. Это вполне логично...
5. Человек сей существовал в истории с такими претензиями с какими еще никто никогда не выступал. На эти претензии откликнулись и приняли их большая часть верующего человечества. С каждым годом число Его приверженцев растет. Приведу Вам информацию увиденную мной в одном из противоисламских роликов. Только за год из Ислама в христианство обращается 6 миллионов человек. Это средне взятая статистика.

[mara]

Если вас интересует, и даже сильно , то ознакомьтесь с тем, что пишет о нем П.-Л. Кушу, доказавший, что Маркион был добросовестным собирателем, хранителем и публикатором подлинных посланий ап. Павла. Что касается книги Антитезы, то надеюсь книга Кэролла Р.Бирбауэра «АНТИТЕЗЫ МАРКИОНА.ПАРАДОКС БОГОВ» подвигнет вас на размышления о том " who is Jesus's father?".
1.Читать онлайн "Антитезы Маркиона.Парадокс Богов" автора Бирбауэр Кэролл - RuLit - Страница 1
2.Поль-Луи КУШУ. Первое издание святого Павла

I'm sick and tired of you ! Вы что не читаете , а просто шпарите, что в ум взбредёт?! Я ведь написала: изучаю (изучила) материалы о Маркионе. Потому и возразила Волку. Вроде, и гуглить умею. Но спасибо.

[Беляев А.]

Я ведь написала: изучаю (изучила) материалы о Маркионе.

Барышня, мало ли кто и что изучает, начиная с букваря, но и даже глядя в него, некоторые инд., порой смотрят в книгу а видят фигуру из трех пальцев.

- - - Добавлено - - -

1. Господь, отвечая иудеям на их каверзный вопрос об Аврааме, употребляет катастрофически смелую фразу: «прежде, нежели Авраам был Я есть!». Давайте себе представим ситуацию более подробно, с привязкой её к конкретному историческому моменту. Разговор ведут люди воспитанные на генетическом уровне почти сорока поколений в самом что ни на есть строгом монотеизме, где нарушение заповеди о произношении священного слова Бог-Иегова то есть того самого под каким Он и открылся Моисею каралось побиванием камнями в любом случае. Вся религиозная и бытовая культура иудеев строилась на основе заповедей десятисловия, которые были даны Моисею именно как откровение, с выделение евреев в особый, избранный Самим Законодателем народ. Священное Имя Иегова, ЯХВЕ, использовалось евреями исключительно только во время храмового богослужения, во все же остальных случаях, включая сюда так же и синагогальное чтение, это Имя заменялось гласными буквами других, менее значимых слов, например: Адонаи, Элогим, Саваоф, Эль Гиббор, Шаддай, и т. д. А теперь представьте себе человека иудейской культуры, воспитанного в строжайших правилах почитания этого Имени и взявшего на себя смелость сказать нечто подобное на людях, во время, скажем, религиозных споров. Скажите мне, что ожидало такого человека со стороны своих оппонентов соотечественников? А?.. Но и это ещё не всё. Как сообщает нам авторитетная библейская наука, фраза «Я есть», это русский эквивалент того самого слова, которое и было открыто Моисею во время его разговора со Всевышним. Мы знаем, что разговорным языком Палестины в то время был не еврейский, а арамейский язык. Евангелие от Иоанна, появившееся на свет в конце 90 годов, было написано апостолом как раз на греческом языке в котором это самое слово, с учетом этимологии арамейского языка то есть с учетом адаптации к местным условиям было переведено как ego eimi, то есть как полный эквивалент арамейского наречия, передающее в точности еврейский оригинал слова ЯХВЕ. Само слово ЯХВЕ, нужно сказать, труднопереводимо и в русском, а также славянском переводе звучит приблизительно как: Он есть Тот, Кто Он есть. Поэтому слово «Сущий» или же в другом варианте «Я есть», который встречается в нашей синодальной Библии, как раз и передает смысловое значение того самого заветного священного Имени, под которым и открылся Вседержитель своему пророку. Произнося это словосочетание, Иисус явно намекал на его двойной смысл: прежде, нежели был Авраам, был Иегова, и Я тот самый Иегова, который был прежде... А теперь представьте себе ситуацию, а так же реакцию людей которым пришлось слышат это слово прилагаемое Иисусом к Самому Себе, на оригинальном разговорном наречии того времени?.. Теперь-то, наконец, Вам понятна конфликтная ситуация возникшая вокруг личности самого Иисуса и его проповеднической деятельности, когда Он ПРЕДНАМЕРЕННО ШЕЛ НА ТАКОЙ КОНФЛИКТ ЗНАЯ ЧЕМ ВСЕ КОНЧИТЬСЯ? Получается одно из двух: или Моисей имел ввиду кого-то другого. Или он имел ввиду именно такого пророка который пойдет на ЭТО сознательно присваивая все атрибуты Яхве Себе.
3. Раввины Пятигорские такие "откровения" могут протирать своим адептам, а не нам. Со своими стереотипными заморочками пусть каждый справляется сам, а не перекладывает свои личные сомнения на других.
4. Насчет искупления я уже писал Вам. В принципе - это таинство которое может быть постигнуто лишь в будущем веке, да и то, видимо, лишь от части... А смысл искупления для тех кому это нужно, будет в том, чтоб как-то повлиять на искупаемых в плане их ВНУТРЕННЕНГО ИЗМЕНЕНИЯ в отношении к Самому Искупителю. Это вполне логично...
.

1
А).«Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается» ( (Иез. 18:-20).
Б). «Но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет» (Иер.31:30).

Дык коли так, то с какого ПЕРЕПУГА « Я есмь», если Он «Мессия (Еврейский Спаситель), А не лже-Мессия Машиах и псевдо-Машиах», ПРЕДНАМЕРЕННО ШЕЛ НА ТАКОЙ КОНФЛИКТ, ЗНАЯ ЧЕМ ВСЕ КОНЧИТЬСЯ? Быть может все дело в том, что по свидетельству малоазийского епископа Папия Гиерапольского «Матфей записал по-еврейски изречения Господни, а прочие переводили их, кто как умел», и потому «святые авторы», в частности, некто Иоанн, походя вкладывали в иудейские уста свои греческие измышления, изо всех сил желая бен Йосефа превратить бен Яхве? Впрочем, иудеи уже дали аргументированную отповедь химерам хр. апологетов.

Повторюсь, в отличие от ваших фривольных фантазий о непостижимости тайны искупления, Свящ. Писание предельно ясно говорит о том, что «Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира»(1Ин. 2:2).
1Пет. 2:21-.. 24 : «Христос пострадал за нас Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились».Но нет, вам хоть кол на голове теши...

3. Ясен пень ваши догмы самые лучшие догмы в мире! Аминь.

4. Не-а, не фига не логично, потому что и лжеподвиг 28 героев- панфиловцев производил аналогичные внутренние извинения в головах и душах тех общ. инд., кои были готовы , желая отомстить за погибших товарищей, на героически- самоубийственные поступки.

Считаю наш диалог законченным.