Страсти Христовы - плата сатане или...

[Sleep]

Я ни в коем случае не хочу Вас оскорбить. Вы - человек логики, судя по Вашей профессии. Я нет. Я логику использую в той мере в какой могу ею обладаю и применить по тому или иному вопросу. Мои претензии к Вам не логичного характера, как и вся тема нами (Сашей конкретно) поднимаемая. Я усмотрел у Вас принцип постижения иррационального через рациональное начало и указал Вам на это как на ошибку. Таинство Искупления как раз такого характера где логика рассуждения может привести только к непониманию его как такового, как это было у тех кто пытался это сделать вне контекста личного опыта.

Нет у меня такого принципа. Об иррациональном я стараюсь говорить сущий необходимый минимум - о нем вообще смысла нет говорить, на то оно и иррациональное. Его можно только ощущать, переживать.
Тем более на этой площадке говорить о таких вещах я не буду, ибо "не бросайте". Однако есть у каждой стороны вопроса сторона рациональная, человеческая. Вот ее можно затронуть.

Вы говорите, что Вам не интересна церковная доктрина, но она-то как раз и обладает всем арсеналом словесно-смысловых характеристик описывающих предмет нашего обсуждения. Ведь над ней работали люди не нашего с Вами интеллектуального уровня. Почему бы ей не воспользоваться? Вы упомянули о парадоксах. Это очень хорошо. Это первая ступенька в постижении того что называется таинством.

Еще раз: кто Вам сообщил, что я не знаю, что есть таинство?
Откуда Вам знать, что люди, которые над чем-то раньше работали, не нашего интеллектуального уровня? Тем более у нас с Вами у каждого свой.
Мне вообще очень трудно оценивать интеллектуальный уровень древнего и современного человека. Слишком трудно сравнивать. Древние люди всегда выглядят глупыми на первый взгляд, поскольку их рассуждения базируются на другой понятийной шкале. По ходу их изучения можно увидеть, что первое впечатление обманчиво. Но так, чтобы сравнить интеллектуальные уровни - я бы не рискнул.

Если Вы видите парадоксальность ситуации, можно смело сказать что на процентов 50 понимаете проблему.

Какой ситуации? Кстати Саша и остальные тут критикуют т.н. "юридическую теорию" за ее нерациональность.
Вы на них уже покричали за это? Я просто не следил.

[Кн. Мышкин]

Мне вообще очень трудно оценивать интеллектуальный уровень древнего и современного человека. Слишком трудно сравнивать. Древние люди всегда выглядят глупыми на первый взгляд, поскольку их рассуждения базируются на другой понятийной шкале. По ходу их изучения можно увидеть, что первое впечатление обманчиво. Но так, чтобы сравнить интеллектуальные уровни - я бы не рискнул.

Мне кажется Брянский Волк просто не очень удачно применил термин "интеллектуальный уровень". Это слишком, я бы сказал, рациональный подход... Интеллект скорее относится к "премудрости века сего", которая и была посрамлена "немудрым Божим", называемым ещё святостью. Ну или близостью к Богу, как хотите, так и называйте... И конечно, есть степени святости, а значит степени осенённости Духом Святым, и по этому критерию конечно мало кто сравнится с Моисеем, или с пророками, или с апостолами Христа... Но именно это давало преимущество христианам (в том числе "дохристианским") перед миром.

[саша 71]

Кстати Саша и остальные тут критикуют т.н. "юридическую теорию" за ее нерациональность.
Вы на них уже покричали за это? Я просто не следил.

Критикуем с рациональных позиций:
Что является объектом искупления ?
Бог, или человек ?
И можно ли , вообще, рассматривать Бога как объект !?

[Алексей1984]

А как думаете вы?!

Без воли Бога не упадёт с головы человека даже волос!
Поэтому всё что происходит с человеком начиная от Адама и Евы происходит по воле Бога. А вот почему Он избрал именно такой путь совершенства человека, а другого не захотел это вопрос вопросов. Сатана вроде бы противник Божий, но без воли Божьей не сделает шага, а бесы - ангелы Сатаны Самим Богом заключены в узы мрака, что бы не дай Бог не отступились от выпавшей им роли и не раскаялись в творимом ими, ибо если бы бесу было дозволительно иметь раскаянье и покаяние, то от зла давно бы уже ничего не осталось, а это нарушило бы планы Божьи.. .

[mara]

Мне кажется Брянский Волк просто не очень удачно применил термин "интеллектуальный уровень". Это слишком, я бы сказал, рациональный подход... Интеллект скорее относится к "премудрости века сего", которая и была посрамлена "немудрым Божим", называемым ещё святостью. Ну или близостью к Богу, как хотите, так и называйте... И конечно, есть степени святости, а значит степени осенённости Духом Святым, и по этому критерию конечно мало кто сравнится с Моисеем, или с пророками, или с апостолами Христа... Но именно это давало преимущество христианам (в том числе "дохристианским") перед миром.

Это мне напоминает пошлость - "немного беременная". Извините. Спрошу грубо, у кого больше было святости, у разбойника на кресте или, скажем, у Иоанна Крестителя, "который меньшим наречётся..."?!
Дело не в ступенях святости, а в чем-то другом, скажем так: "Но вы пребыли со Мною в напастях Моих,
и Я завещаваю вам, как завещал Мне Отец Мой, Царство,
да ядите и пиете за трапезою Моею в Царстве Моем, и сядете на престолах судить двенадцать колен Израилевых", или ""вам должно родиться свыше". Рождённое от плоти есть - плоть, а рождённое от духа есть - дух...", а точнее Бог приветствует таких детей, которые поклонятся Ему "в духе и истине"(во Христе).

[Брянский волк]

Процедура "вырвать зуб" гораздо менее болезненна и на 5 минут. Но половина мужчин земного шара все это знают, тем не менее страшно ее боятся.

И кстати, почему Вы мое рассуждение назвали "рациональным свидетельством", в то время, как Вы делаете из Христа математическую счетную машинку: посчитали, что это на 2 дня, чего ж беспокоиться.

Простите за неправильную подборку слов. Может быть я сейчас опять не те слова скажу, но вот этой самой невозможностью определения ТАИНСТВО и определяется. Конечно Христос боялся смерти, ибо если бы не боялся не был бы нам единосущен (это я отцу Евгению это написал выше). Но сказать что Он ее уж так сильно боялся как мы, тоже нельзя. Вот между этими двумя взаимоисключающимися понятиями и лежит, условно говоря, нечто среднее (парадокс) которое наводит нас на мысль, что ответ на этот вопрос коренится в не логики понятий и определений нашего мира. Таинство как раз включает в себя два противоположных тезиса, но само оно больше их.

[Брянский волк]

Нет у меня такого принципа. Об иррациональном я стараюсь говорить сущий необходимый минимум - о нем вообще смысла нет говорить, на то оно и иррациональное. Его можно только ощущать, переживать.
Тем более на этой площадке говорить о таких вещах я не буду, ибо "не бросайте". Однако есть у каждой стороны вопроса сторона рациональная, человеческая. Вот ее можно затронуть.


Еще раз: кто Вам сообщил, что я не знаю, что есть таинство?
Откуда Вам знать, что люди, которые над чем-то раньше работали, не нашего интеллектуального уровня? Тем более у нас с Вами у каждого свой.
Мне вообще очень трудно оценивать интеллектуальный уровень древнего и современного человека. Слишком трудно сравнивать. Древние люди всегда выглядят глупыми на первый взгляд, поскольку их рассуждения базируются на другой понятийной шкале. По ходу их изучения можно увидеть, что первое впечатление обманчиво. Но так, чтобы сравнить интеллектуальные уровни - я бы не рискнул.


Какой ситуации? Кстати Саша и остальные тут критикуют т.н. "юридическую теорию" за ее нерациональность.
Вы на них уже покричали за это? Я просто не следил.

1. Я думаю если бы апостол Павел руководствовался принципом "не бросайте", о вряд ли кого вообще приобрел... Долг христианина идти на заведомый проигрыш, но все-таки рассказать об пережитом, поделиться с другими о том важном, что трудно определить словами, и что вызовет по-меньшей мере смех среди его слушателей. Я если растворять проблему в человеческом, то получим, как Вы выразились, "нашу площадку". Вы не можете не заметить как "человеческое" на ней возрастает в математической последовательности.
2. Если я ошибся насчет таинства, то прошу меня простить. Насчет интеллекта древних я с Вами согласен.
3. Саша только поставил нам вопрос, видимо с желанием что-то подкорректировать в собственных представлениях об этом предмете... Я так думаю... Ну, а встретившись, скажем, с дельными мыслями вполне согласился с ними. (Я не знаю в точности каких он взглядов на Искупление. Я сторонник митр. Антония).

[Брянский волк]

Кн. Мышкину и Маре. Обратите внимание на иррациональный характер Искупления. Он одновременно включает в себя элементы и понятия нашего мира (страх, боязнь, слезы) и в тоже время элементы, скажем так, вневременные и вне пространственные(воплощение в чел. природу таким образом, что этот акт распространяется на ВСЕХ людей). Как можно в человеческом сознании совместить эти противоположности чтобы они там обрели гармонию и взаимное согласие? Я имею гармонию и согласие не в Личности Богочеловека, а в понимании его дела теми, кто это пытается сделать. Беременным чуть-чуть быть невозможно, это верно. Но может ли женщина почувствовать тот момент когда она этим обладает полностью?

[Sleep]

Мне кажется Брянский Волк просто не очень удачно применил термин "интеллектуальный уровень". Это слишком, я бы сказал, рациональный подход...

Так а я о чем.
Ситуация простая: есть люди, которые пытаются строить логические построения, вполне на рациональной основе. А вот когда им указываешь на логические прорехи в их построениях - они тебя обвиняют в "рациональности".
Грубо говоря рациональным быть хорошо, но в меру. Верхний же допустимый критерий рациональности - они сами.
Банальная в общем ситуация....

- - - Добавлено - - -

И можно ли , вообще, рассматривать Бога как объект !?

Бога как объект рассматривать можно. Более того, Вы сами только что Его так рассмотрели и всегда так и раньше делали, когда говорили о Боге.
Как только Вы перестаете рассматривать Бога как объект, Вы перестаете Его вообще рассматривать.

- - - Добавлено - - -

Это мне напоминает пошлость - "немного беременная".

Святость - величина себе вполне количественная. Например святость жертв имела градацию: была просто святая жертва, была "великая святыня". Также было "святое", а было "святое святых".
Т.е. сам предмет таки подразумевает различные степени, а не как в Вашем сравнении.
Да, в сути своей это определенная "отделенность для Бога", но степень ее вполне различна.
Спасение дается не за уровень святости конечно, но святость и является тем же спасением, его названием с другой стороны, если мы применяем понятие к человеку. По сути святость - это отделение Богом человека для Себя.

- - - Добавлено - - -

Простите за неправильную подборку слов. Может быть я сейчас опять не те слова скажу, но вот этой самой невозможностью определения ТАИНСТВО и определяется. Конечно Христос боялся смерти, ибо если бы не боялся не был бы нам единосущен (это я отцу Евгению это написал выше). Но сказать что Он ее уж так сильно боялся как мы, тоже нельзя.

Он не смерти боялся как таковой, а ужасной казни на кресте. Если человек понимает, что это такое, но не боится, я бы его к психиатру отправил бы. Это просто человек больной на голову. Как те известные всем люди, которые независимо от ситуации ходят и улыбаются.

[mara]

Кн. Мышкину и Маре. Обратите внимание на иррациональный характер Искупления. Он одновременно включает в себя элементы и понятия нашего мира (страх, боязнь, слезы) и в тоже время элементы, скажем так, вневременные и вне пространственные(воплощение в чел. природу таким образом, что этот акт распространяется на ВСЕХ людей). Как можно в человеческом сознании совместить эти противоположности чтобы они там обрели гармонию и взаимное согласие? Я имею гармонию и согласие не в Личности Богочеловека, а в понимании его дела теми, кто это пытается сделать. Беременным чуть-чуть быть невозможно, это верно. Но может ли женщина почувствовать тот момент когда она этим обладает полностью?

Честно говоря ещё не знаю. Очень хорошо вы поставили вопрос, корректно. Вот читаю форум и понимаю, что большинство пытается понимать в " понимании его дела теми, кто это пытается сделать". Я вот лично пытаюсь уяснить для себя(совместить) христианское богословие и само Писание. У меня это пока не получается.
Почему?
Изображу: мне кажется(представляется), что первоисточник указывает на разность сущностей ветхозаветного Господа Моисея и Н.З. Бога-Отца Христа:
"38 Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что
видели у отца вашего.
39 Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им:
если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.
40 А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину,
которую слышал от Бога: Авраам этого не делал.
41 Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от
любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы
Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя
пришел, но Он послал Меня.
43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете
слышать слова Моего.
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего.
Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в
нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и
отец лжи".

Иисус прямо говорит о том, что Его Отец и отец иудеев разные.
Кроме всего этого Христос разделяет потомков Авраама и потомков тех, кого вывел Моисей, говоря, что если бы вы были "детьми Авраама", то поступали бы правильно, "узнали бы Меня".
И после утверждения фарисеев о едином Боге, Иисус прямо, недвусмысленно говорит если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы меня, потому что Я от Бога пришел Он послал меня.
Это во-первых.
Во-вторых:
собственно, чего я ПОКА никак не могу отделить, найти, где произошла подмена(не хватает времени и знаний) п.ч читала традиционное богословие.
Обвиняя Господа(отца-бога иудеев) иудеев во лжи, убийствах, Иисус фактически подтверждает ненависть к людям, хорошо показанную в Ветхом завете.
И Ветхий завет четко говорит о том, что Господь Моисея был послан к Моисею
Так кто же в конце -концов дал скрижали Моисею?! Явно не Бог-Отец Христа. Да и в первых главах библии сначала действует БОГ, а потом вдруг с 6 главы бытия, точно не помню, вдруг появляется какой-то ГОСПОДЬ. Это кто?!
Вот это противоречие мешает мне.

[Брянский волк]

Так а я о чем.
Ситуация простая: есть люди, которые пытаются строить логические построения, вполне на рациональной основе. А вот когда им указываешь на логические прорехи в их построениях - они тебя обвиняют в "рациональности".
Грубо говоря рациональным быть хорошо, но в меру. Верхний же допустимый критерий рациональности - они сами.
Банальная в общем ситуация....

- - - Добавлено - - -



Бога как объект рассматривать можно. Более того, Вы сами только что Его так рассмотрели и всегда так и раньше делали, когда говорили о Боге.
Как только Вы перестаете рассматривать Бога как объект, Вы перестаете Его вообще рассматривать.

- - - Добавлено - - -


Святость - величина себе вполне количественная. Например святость жертв имела градацию: была просто святая жертва, была "великая святыня". Также было "святое", а было "святое святых".
Т.е. сам предмет таки подразумевает различные степени, а не как в Вашем сравнении.
Да, в сути своей это определенная "отделенность для Бога", но степень ее вполне различна.
Спасение дается не за уровень святости конечно, но святость и является тем же спасением, его названием с другой стороны, если мы применяем понятие к человеку. По сути святость - это отделение Богом человека для Себя.

- - - Добавлено - - -


Он не смерти боялся как таковой, а ужасной казни на кресте. Если человек понимает, что это такое, но не боится, я бы его к психиатру отправил бы. Это просто человек больной на голову. Как те известные всем люди, которые независимо от ситуации ходят и улыбаются.

Насчет критики меня в рационализме - принято, согласен. А вот насчет боязни, тут можно поспорить. Когда коммуниста ведут на расстрел "за идею" боится он или нет? Я ведь он обычный (если обычный, а не сатанист) человек!... Лосский писал о тщетности всех усилий чисто психологически объяснить любое состояние БОГОЧЕЛОВЕКА. Так вот и мы и пользуемся наработками тех, кто раньше всех взялся за эту проблему. Если Он боялся смерти, то что в Нем божественного (оно должно доминировать для спасения), а если не боялся, то Искупления не произошло, ибо Он нам тем самым нам не единосущен. Как быть??? Вот митр. Антоний и предлагает КАК!

[mara]

sleep

По сути святость - это отделение Богом человека для Себя.

я именно из этого представления и исхожу. И понимаю, что Христос отбирает людей не по количеству, а по качеству воспринимаемой истины.
спасибо. мне нравятся ваши суждения-размышления. Они трезвы, логичны. И хоть я вся ещё в лесу. но мне они понятны.

Когда коммуниста ведут на расстрел "за идею" боится он или нет?

в пафосной пропагандистской литературе, конечно, нет.
А вот вспомнила в связи с вашими словами Поэта: Кто никогда не видел рукопашный, тот ничего не знает о войне. Людям, нормальным, всем страшно.

[Брянский волк]

Честно говоря ещё не знаю. Очень хорошо вы поставили вопрос, корректно. Вот читаю форум и понимаю, что большинство пытается понимать в " понимании его дела теми, кто это пытается сделать". Я вот лично пытаюсь уяснить для себя(совместить) христианское богословие и само Писание. У меня это пока не получается.
Почему?
Изображу: мне кажется(представляется), что первоисточник указывает на разность сущностей ветхозаветного Господа Моисея и Н.З. Бога-Отца Христа:
"38 Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что
видели у отца вашего.
39 Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им:
если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.
40 А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину,
которую слышал от Бога: Авраам этого не делал.
41 Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от
любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы
Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя
пришел, но Он послал Меня.
43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете
слышать слова Моего.
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего.
Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в
нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и
отец лжи".

Иисус прямо говорит о том, что Его Отец и отец иудеев разные.
Кроме всего этого Христос разделяет потомков Авраама и потомков тех, кого вывел Моисей, говоря, что если бы вы были "детьми Авраама", то поступали бы правильно, "узнали бы Меня".
И после утверждения фарисеев о едином Боге, Иисус прямо, недвусмысленно говорит если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы меня, потому что Я от Бога пришел Он послал меня.
Это во-первых.
Во-вторых:
собственно, чего я ПОКА никак не могу отделить, найти, где произошла подмена(не хватает времени и знаний) п.ч читала традиционное богословие.
Обвиняя Господа(отца-бога иудеев) иудеев во лжи, убийствах, Иисус фактически подтверждает ненависть к людям, хорошо показанную в Ветхом завете.
И Ветхий завет четко говорит о том, что Господь Моисея был послан к Моисею
Так кто же в конце -концов дал скрижали Моисею?! Явно не Бог-Отец Христа. Да и в первых главах библии сначала действует БОГ, а потом вдруг с 6 главы бытия, точно не помню, вдруг появляется какой-то ГОСПОДЬ. Это кто?!
Вот это противоречие мешает мне.

Вы задались очень хорошим и сложным вопросом: "Когда же произошла невидимая подмена Бога-Творца сатаною". Но об этом говорит все Священное Писание. Медленно, постепенно из века в в век, по мере нарастания человеческих грехов, происходила эта подмена так, что в конце концов вылилась в распятие того Бога который и давал евреям заповеди и избрал их, на определенном временном этапе, в Свой народ. Аналогий тут очень много. Так постепенно отступала европейская христианская цивилизация от Христовых принципов выливаясь в то, что мы сейчас в Европе наблюдаем. Так русский народ, постепенно отпадал от того уклада своей жизни который получил при крещении и обратился в звероподобную коммунистическую общность. Процесс нарастания греховности мы можем так же видеть и в своей собственной жизни, соотнося ее с той чистотой которую получили в момент принятия Христа как своего Спасителя, с тем, что имеем сейчас на данный момент. Действительно, все претензии евреев времен Христа, насчет обладания избранностью и какими то привилегиями по сравнению с другими народами были не законны, так как носили на себе чисто сатанинский характер, не предусматривавший Божих повелений, а злоупотреблявших ими. Это отдельная сложная тема. Можно открыть ее. (Я открывать чисто технически новую тему не умею).

- - - Добавлено - - -

в пафосной пропагандистской литературе, конечно, нет.
А вот вспомнила в связи с вашими словами Поэта: Кто никогда не видел рукопашный, тот ничего не знает о войне. Людям, нормальным, всем страшно.

Если боится, то почему все равно идет? инстинкт самосохранения - это очень и очень сильная вещь...

- - - Добавлено - - -

Бога как объект рассматривать можно. Более того, Вы сами только что Его так рассмотрели и всегда так и раньше делали, когда говорили о Боге.
Как только Вы перестаете рассматривать Бога как объект, Вы перестаете Его вообще рассматривать.

Да, совершенно верно. Объект может существовать в сознании другого только тогда, когда он мыслиться.

[саша 71]

Бога как объект рассматривать можно. Более того, Вы сами только что Его так рассмотрели и всегда так и раньше делали, когда говорили о Боге.
Как только Вы перестаете рассматривать Бога как объект, Вы перестаете Его вообще рассматривать.


.

Уточню: как объект дела Христа, то-есть искупления.
Думаю, что в таком смысле рассматривать Бога как объект нельзя.

- - - Добавлено - - -

Так кто же в конце -концов дал скрижали Моисею?!

Скрижали мало дать.
Их еще надо кому-то принять.
Ветхий завет свидетельствует нам не только, и не столько о Боге, сколько о людях, с которыми Бог имеет дело.

http://www.evangelie.ru/forum/t127395.html?highlight=

[Беляев А.]

Ведь БОГ ВСЕМОГУЩИЙ. Зачем Ему нужно было что-то доказывать отступнику?!
Если это так, то уравнивает сатану и Всемогущего Творца. А это невозможно!Мне это не по душе. Или мы как-то примитивно(простенько) понимаем вообще, что или кто такое сатана?!

В вашей теме аж 22 стр. ну что, позвольте поинтересоваться, получили вы удовлетворительные ответы на вопросы, увенчанные вопросительными и восклицательными знаками?
Действительно, «всё-таки ЧТО происходило между Богом и сатаной?!»
Иудей бы, верно, мысл. поперхнулся, увидев в предложении предлог «между» , который, если и свидетельствует о взаимосвязанности лиц, но , с его т.з., является прямой антитезой хр. мифологеме о своевольном богопротивнике.

- - - Добавлено - - -

Объект может существовать в сознании другого только тогда, когда он мыслиться.

Ну, тады вам следует озадачиться вот чем: что представляет из себя Знание, вселившиеся в чью-то индивидуальную голову в процессе образования/самообразования? Покамест оставим в стороне более сложные философ. вопросы " что есть объект" и "что есть мышление?".