Страсти Христовы - плата сатане или...

[mara]

Не поспешно ли под общий знаменатель два разных события?
Я просто не нашла более подходящего слова, но ведь это не значит, что такого слова не существует. Чтобы Вам было более понятно, о чем я говорю, приведу место Писания:
Невозможно познать Бога по учебникам. Необходимо личное откровение о том, чтО библия говорит. Откровение - это то, на чем зиждется и строится вера. Вера - это не знание в разуме, потому-то Иисус и говорил знатоку закона о необходимости рождения свыше (см. 3 гл. Евангелия от Иоанна).
А кто для Вас Иисус?

События разные, но их объединяет мой вопрос. И не такие уж они разные в свете вашего сообщения. А вот зачем вы процитировали из 2Цар., я не поняла. Похоже, мы говорим совсем о разных вещах. На чем строится вера и как - спасибо, конечно, но вы ни для кого не сделали открытие мира. Думающие верующие это все знают. Вера - это ещё и знание. Апостол Павел утверждает, что верующему необходимо иметь "ум Христов". Вера - это много.
Пути Господни неисследимы. И все приходят к Богу разными путями. Лишь бы не разминулись.
Кто для меня Христос? Для меня - всё. Терпеть не могу таких менторских вопросов на форуме. Надеюсь, что для меня и для вас Христос - один. "Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца".

[Тимофей-64]

Можно так перевести





Он за нас на кресте принес покаяние. И оно было принято.

М-да, батюшка, ну, у вас и образы!
Я немножко в ступоре.

А при какой балде там вообще справедливость?
Что-то Вы немножко того. Встряхнитесь.

[mara]

Перечитала всю ветку. Упёрлись в юридизм и все обходят мой простой вопрос. А ведь он совсем простой:

"13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.
14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония. " (Иезекииль 28)

Всё произошло, как описано здесь:
"каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть. " (Иакова 1:14,15)
Откуда в раю у Ангела зачалась эта похоть. Откуда она взялась?!
Тимофей, я прочла вашу статью дважды, но там ответа нет.

[Тимофей-64]

1. Не знаю, мне образ одежды применительно к нашей (человеческой) праведности очень даже понятен. В книге пророка Исайи используется тот же образ:
Иисус одел нашу праведность на Себя и, спустившись в ад, оставил ее там, а нам взамен той запачканной отдал Свои белые одежды праведности. Такие одежды - категории духовного порядка, их физическими глазами не увидишь. Но откровение о них рожденному свыше очень даже возможно иметь.
2. И именно это откровение, что у меня теперь по вере во Христа Его праведность, дает мне смелость наступать на змей и скорпионов и всю силу вражью и не бояться, что что-то может навредить мне.

1. да, образ одежд - это и библейский, и апостольский, и православный, но все равно в нем глубинный изъян.
Одежду снял и надел - только пуговки расстегнуть.
Тот же образ есть у Льюиса в 5-й Нарнии (Вы, кажется, любительница), когда шкуру дракона с Юстэса сдирает сам Аслан.
О! Вот этому я поверю. Это уже глубинно правдивый образ.
Но и в этом случае это не образ крестной страсти Самого Иисуса. Это образ пути христианина.

2. А это не откровение.
это просто протестантская пропаганда, давно этим самым местом набившая мне оскомину.
назойливая, совершенно не жизненная похвальба непонятно чем.
Как и харизматический привет: "Побеждай!" (Кого-чего побеждать - сам решай).

- - - Добавлено - - -

Всё произошло, как описано здесь:
"каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть. " (Иакова 1:14,15)
Откуда в раю у Ангела зачалась эта похоть. Откуда она взялась?!
Тимофей, я прочла вашу статью дважды, но там ответа нет.

Человек и Ангел создан свободным. То есть именно ПОХОТЬ ангелу дана изначально.
куда повернуть - его свобода.
Что такое свобода - это тайна. И почему Ангел так обезумел - ответа на это, действительно. нет.

[АлександрСлепов]

Откуда в раю у Ангела зачалась эта похоть. Откуда она взялась?!

Как в жизни на земле,так и на небе есть и будет момент - что то нельзя и выбор."Выбери жизнь", этому мы должны научится на земле.Ангелы не роботы,не машины.
Откуда похоть? Из сердца.
13 А говорил в сердце своем: `взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему'.

Он ничего не сделал,ничего не говорил явно для других,только в своем сердце.

Откуда похоть у Евы?
Была она в ней изначально? Пробудилась при словах змея? Или это свойственно всем творениям?

[Тимофей-64]

Откуда похоть у Евы?
Была она в ней изначально? Пробудилась при словах змея? Или это свойственно всем творениям?

Правильно.
Похоть от слова хотеть.
Создана тварь с желаниями.
У кого желаний нет - тот вообще чурка.
у всех животных желания есть.

[свящ. Евгений Л]

М-да, батюшка, ну, у вас и образы!
Я немножко в ступоре.

А при какой балде там вообще справедливость?

Что-то ваши слова о справедливости навеяли цитату

Не называй Бога правосудным, ибо правосудие Его не познается на твоих делах. Хотя Давид именует Его правосудным и справедливым, но Сын Его открыл нам, что паче Он благ и благостен. Ибо говорит: благ есть к лукавым и нечестивым (Лк. 6, 35). И почему именуешь Бога правосудным, когда в главе о награде делателям читаешь: друже, не обижу тебе хощу и сему последнему дати, якоже и тебе. Аще око твое лукаво есть, яко Аз благ есмь?(Мф. 20, 13-15). Почему также человек именует Бога правосудным, когда в главе о блудном сыне, блудно расточившем свое богатство, читает, что при одном сокрушении, какое явил сын, отец притек, и пал на выю его, и дал ему власть над всем богатством своим?[8] Ибо никто другой сказал сие о Боге, чтобы нам сомневаться о Нем, но Сам Сын Божий засвидетельствовал о Нем сие. Где же правосудие Божие? В том, что мы грешники, а Христос за нас умер?

[Тимофей-64]

Что-то ваши слова о справедливости навеяли цитату

Правосудие Божие в том, что мы смертны.
Как обещано Адаму.
Оброцы греха - смерть.
И кто оказался свободен от этого оброка? Или с нас его снял Христос?
нет и нет.
Никто не свободен, все умирают. Исключений не бывает.

Но поверх этой справедливости, причем обещанной Богом, дается и ДАР Его, превосходящий это воздаяние долга. Дар сей - воскресение в жизнь вечную.
Но справедливость Божия на месте. Бог сказал - Бог сделал.

[свящ. Евгений Л]

Откуда в раю у Ангела зачалась эта похоть. Откуда она взялась?!

Насчет похоти у ангела, вы притянули за уши. В данном случае о "беззаконии" о ангела сказано. Прежде всего данное слово означает нарушение, уже имеющего быть закона. Так же, как и Адаму в раю, видимо ангелам были даны небольшие заповеди, хранящие их в рамках послушания Богу и иерархии перед Ним. Когда верх и низ не путают местами. Для созданного и не самобытного существа это важно. А грех гордости в посланиях называют "биологическим"(1 Ин 2:16), то есть сравнивают с животным довольством фактом своего существования. По этому не случайно в первых главах Библии сатану выводят для нас в качестве представителя животного мира, хоть и замечают, что он был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь. Его сравнивают с неразумными. Как если бы о нас сказали (вполне в рамках Дарвина) что "такой-то был самым умным в стае обезьян". И такую фразу любой из нас оценит, как глубочайшее оскорбление в свой адрес.

- - - Добавлено - - -

Правосудие Божие в том, что мы смертны.
Как обещано Адаму.
Оброцы греха - смерть.
И кто оказался свободен от этого оброка? Или с нас его снял Христос?
нет и нет.

В перспективе: Да, и да! Именно Он его и снял. И мы этого совершенно не заслужили.

Никто не свободен, все умирают. Исключений не бывает.

Но поверх этой справедливости, причем обещанной Богом, дается и ДАР Его, превосходящий это воздаяние долга. Дар сей - воскресение в жизнь вечную.
Но справедливость Божия на месте. Бог сказал - Бог сделал.

Уже нет. Так как воскресение нисколько не нами заслужено, а заслужено для нас оно именно Тем, Кто разделил с нами оброк смерти (опять таки не нисколько этого не заслужив такого наказания Сам).

Совершенно несправедливый размен. Для Христа (и для нас).

ПС. Даже наше нынешнее непослушание Богу Христос приписывает Себе (по объяснению Григория Богослова)

Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои. 26 Последний же враг истребится смерть, 27 потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все. 28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.

...Что говоришь? Разве Сын не покорен теперь? Но, будучи с Богом, Он совершенно должен покорствовать Богу. Или о каком разбойнике и противнике Божием слово у тебя? Напротив, прими во внимание следующее. Как за меня назван клятвой (Гал.3:13). Разрешающий мной клятву, и грехом (2Кор.5:21). Берущий грех мира (Ин.1:29), и Адам из ветхого делается новым, так и мою непокорность, как Глава целого тела, делает Он Своею непокорностью. Поэтому пока я непокорен и мятежен своими страстями и тем, что отрекаюсь от Бога, до тех пор и Христос, единственно по мне, называется непокорным.

Святоотеческое наследие [Pagez.ru]

[АлександрСлепов]

Если это так, то уравнивает сатану и Всемогущего Творца. А это невозможно!Мне это не по душе. Или мы как-то примитивно(простенько) понимаем вообще, что или кто такое сатана?!

Не помню точно детали,только схему,если не ошибаюсь это было в учении Ессеев.
Было Добро(может бог,не помню) и Зло(тоже личность),Добро победило Зло и что там сковало его.Но...!Зло будучи побежденным отказывалось подчиняться.
Зло было просто задавлено превосходящей силой,но это не сделало его покорным и послушным.
Такой ход вещей на мой взгляд имеет место быть.И из этого теория:
Сатана будучи побежден Богом, был сброшен на землю как в тюрьму,со всей яростью проигравшего.
На землю, где рождаются дети Божьи.С оставленной ему определенной властью.
Интересное место и обстоятельства получаются для рождения.В терниях прямо скажем.
Сатану не надо учить и заставлять как мучить и искушать,он делает это сам по природе своей,он честен в своих желаниях оттягивая время кончины.
Но на нем есть "цепи" которые сдерживают его от нас,нам надо только держаться на расстоянии и соблюдать правила.
Как-то так +\- .

[Тимофей-64]

В перспективе: Да, и да! Именно Он его и снял. И мы этого совершенно не заслужили.
Уже нет. Так как воскресение нисколько не нами заслужено, а заслужено для нас оно именно Тем, Кто разделил с нами оброк смерти (опять таки не нисколько этого не заслужив такого наказания Сам).

Совершенно несправедливый размен. Для Христа (и для нас).

ПС. Даже наше нынешнее непослушание Богу Христос приписывает Себе (по объяснению Григория Богослова)


Святоотеческое наследие [Pagez.ru]

Батюшка, Вы игнорируете факт нашей физической смерти?
И что ей предшествует? Это совсем не легкая прогулка с песней по жизни.
Человек умирает, отвращаясь от смерти, и умирает в страдании. Затем некое время даже праведники пребывают вне тела. А это, как ни говори, это разрушение двусоставной (трехсоставной, если так хочется) природы человека. Разрушенная природа не блаженна, она не соответствует изначальному замыслу. Она все-таки страждет (вопрос, с надеждой или нет, с утешением или нет, но страждет до самого дня воскресения в живот).
Это есть. И это есть точная уплата ОБРОКОВ ГРЕХА.
О вечности, о вечной жизни, похоже, Бог и не говорил ничего Адаму. А просто это: смертью умрешь.

Так что расчет не отменился. Сказано - и исполняется.
Вопрос о том, а есть ли что-нибудь еще?
Есть. Абсолютно незаслуженный нами дар Божий, который мы, однако же, должны суметь принять.
Дар, безмерно превышающий оброк. Но оброк-то никуда не девается.
Никто еще, кроме Христа, из живших на планете, не помер на три дня. Смерть тела не стала шуткой.

И поскольку справедливость соблюдается, то говорить о замещении, о размене, об обмене некорректно.
Ну, можно, если понимаешь, что это не более, чем образы.
А реальность суровее. Оброк заплатили все, кто был прежде, заплатим и мы.
Кроме оброка, есть ДАР. Да, между ними есть причинно-следственная, но все-таки это не обмен.

Когда Тишендорфф нашел Синайский Кодекс в монастыре св. Екатерины, то монахи подарили его русскому императору. Государь Александр пожертвовал на монастырь. Пожертвовал по-царски.
Обе стороны отрицали отношения сделки или обмена(выкупа).

Так и здесь. Онтологически сделки, обмена нет.
Есть оброк, так и не отмененный. И есть Дар, еще и не всеми принимаемый.

[e_klimovich]

Галина, это на 85% именно восточная (византийская) теория боевой жертвы с военной хитростью. Человека Бог (через Иисуса) ВЫДИРАЕТ из лап сатаны, как начальника смерти и ада, погрузившего туда УКРАДЕННОГО из рая человека.
Но один момент здесь явно лишний.
Христос БЕЗГРЕШЕН, как человек. Он ВСЕГДА угоден Отцу. В час наибольшего страдания за нас, Он, КАК НИКОГДА угоден Отцу, любим Отцом, не отделим от Него.
Отец никогда не оставлял Сына, даже когда Сын на кресте ради нас цитировал 21 псалом, чувствуя то, что чувствует человек, отвергаемый Богом.

Вот, именно! Сын не самовольничал, но исполнял волю Отца.
Иисус Сам сказал: «Отец не оставил Меня одного, ибо Я всегда делаю то, что Ему угодно». Ин.8:29.

Вся тайна в том, что вроде бы ПОДНИМАЯ, взимая на себя наши грехи, Христос не прикасается к чему-либо греховному сам, Он остается безгрешен.
Если Он грешен, то Он не Искупитель, в этом случае Он страждет только за СВОИ грехи, а не за наши.
В этом и антиномия:
Как ВЗЯТЬ грехи, чтобы не взять грехи? Как понести их так, чтобы Самому не испачкаться грехом? Как понять и возлюбить грешника, не испытав его греховных страстей?
Христу это удалось. А Как - все-таки это необъяснимо.

Христос взял на Себя плоть человеческую вместе с ее греховными страстями и похотями не для того, чтобы Самому запачкаться ими, но для того, чтобы Своим Духом победить их, так как человеческий дух был поряжен еще в Адаме. Он, придя в человеческой плоти, победил в ней греховные страсти и похоти, противящиеся воле Божьей, и оправдал Себя в Духе. Нам, принявшим Христа, Он посылает Тот же Дух, который в Его человеческой плоти победил грех, чтобы и в нас эта победа повторилась.
Написано: «Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти, чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу». Рим.8:3-4.
«Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями». Гал.5:24.
«Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились». 1Пет.2:24.

[e_klimovich]

Перечитала всю ветку. Упёрлись в юридизм и все обходят мой простой вопрос. А ведь он совсем простой:

"13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.
14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония. " (Иезекииль 28)

Всё произошло, как описано здесь:
"каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть. " (Иакова 1:14,15)
Откуда в раю у Ангела зачалась эта похоть. Откуда она взялась?!

От гордости. Написано: «ибо начало греха - гордость, и обладаемый ею изрыгает мерзость». Сир.10:15.
Он возгордился своим совершенством, возомнил о себе слишком высоко, что он может не хуже Бога править всем. Он позавидовал Богу, и восстал против Него.
Написано: «говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему'». Ис.14:13-14.
Написано: «завистью диавола вошла в мир смерть». Прем.2:23.

[саша 71]

Перечитала всю ветку. Упёрлись в юридизм и все обходят мой простой вопрос.

Ваша тема называется: "Страсти Христовы: плата сатане, или".
Многие форумчане ( при чем не только протестанты, но даже православные) искренне убеждены в том, что "ИЛИ", то-есть в том, что Христос своими страданиями и смертью, якобы, принес Отцу сатисфакцию (удовлетворение).

В связи с этим, считаю обсуждение в данной теме так называемой "юридической теории" вполне уместным.

Вам не интересно - можете не читать мои посты.

Юридическая теория исходит из весьма специфических представлений о Боге, согласно которым Бог «хочет и требует себе» ! [777] для своего удовлетворения страданий и смерти Сына Божия. «Кроме любви, в понятие «искупление» входит и что‑то другое, что можно назвать правдою, гневом Божиим и подобными словами: это‑то другое требовало в Ветхом Завете таких гекатомб кровавых жертв: оно же потребовало и смерти Христа.

Весьма интересно сравнить ТАКОЕ ( не могу не назвать его иудейским! ) представление о Боге с новозаветным:
" Любовь долготерпит, милосердствует,
любовь не завидует, любовь не превозносится,
не гордится,
не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла..." ( 1 Кор 13: 4-5).

[Эстер-Эстония]

1. да, образ одежд - это и библейский, и апостольский, и православный, но все равно в нем глубинный изъян.
Одежду снял и надел - только пуговки расстегнуть.

А если пуговиц нет? Например, как вот здесь:

Цитата из Библии:

не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его (Кол. 3:10).

В чем же именно изъян?

Тот же образ есть у Льюиса в 5-й Нарнии (Вы, кажется, любительница), когда шкуру дракона с Юстэса сдирает сам Аслан.
О! Вот этому я поверю. Это уже глубинно правдивый образ.

Не могу комментировать, книги не читала.

Но и в этом случае это не образ крестной страсти Самого Иисуса. Это образ пути христианина.

Я поняла, что Вы видите в этот образе изъян. Было бы интересно услышать аргументы, почему.

Я проводила параллель между праведностью и одеждой, но не между смертью и одеждой. Вы уверены, что мы с Вами одинаково понимаем написанное мною?

2. А это не откровение.
это просто протестантская пропаганда, давно этим самым местом набившая мне оскомину.
назойливая, совершенно не жизненная похвальба непонятно чем.
Как и харизматический привет: "Побеждай!" (Кого-чего побеждать - сам решай).

Скажу откровенно: не хотела Вас обидеть или разозлить, поэтому немало удивилась Вашей реакции. Простите, ради Бога.

Но ближе к теме: как Вы помогаете больным и страждущим обрести свободу - на каком откровении зиждется Ваша власть исцелять больных и изгонять бесов?