-
"Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово." ( Галатам 1:6-7). -
Нет. Банальным твердым ходатайством за тяжкого грешника вы легко поставите себя в один ряд с ним, и вам будет предложено разделить его "тяготу" - наказание. Поэтому и запрещено было апостолом молится за тяжких грешников ("согрешающих к смерти" - каких-нибудь еретиков, например), что это будет неподъемным трудом и разорением для обычного верующего
Прение схоластика с аввой Марком читать, скачать - преподобный Марк Подвижник
Послушник, остановясь на этом слове, сказал: «Если, как ты говоришь, каждый из нас в том подражает смирению Христову, что считает постигающие его скорби за должное ему воздаяние, то значит, что и Христос, пострадав, исполнил Свой долг, но я считаю хульником того, кто это говорит».
Услышав это, игумен сказал: «Я старался сначала разрешить прежний твой вопрос, но так как ты присоединил и другой, чтобы смешением вопросов прикрыть решения, то мы и это объясним о Господе, предложив в противоположность сему приличный вопрос: «Скажи мне, возлюбленный, те ли только считаются должниками, которые берут в долг или и поручающиеся за них?"»
Послушник отвечал: «Очевидно, что и те, которые поручаются за них». Старец возразил: «Итак, знай достоверно, что и Христос, восприняв нас, соделал Себя должником, по слову Божественного Писания: «Агнец Божий, вземляй грехи мира. Быв по нас клятва» (Ин.1:29; Гал.3:13); за всех восприявший смерть и за всех нас умерший, тебя ли только не воспринял Он, скажи нам это ясно, и мы признаем себя побежденными»....Именно так англосаксы стравливали и уничтожали индейские племена на территориях нынешних США. Одних науськивали на других, и потом они друг друга уничтожали сами.Комментарий
-
Третья.
В Третьей (хронологически первой, как показывают не ангажированные исследователи) теории объектом дела Христа является человек, точнее, человеческое естество.
В "первой" (хронологически -третьей) теории, теории Анзельма, объектом дела Христа является Бог.
Однако, разве можно, вообще, считать Бога объектом ?
Это богохульство и кощунство !
Во второй теории, восходящей, кажется, к Оригену, объектом дела Христа является Диавол.
Однако, по справедливому замечанию Григория Богослова : "Как это оскорбительно ! ".Последний раз редактировалось саша 71; 17 May 2017, 01:30 AM."Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово." ( Галатам 1:6-7).Комментарий
-
Я просто автоматически исключил самую идиотскую теорию из рассмотрения. Поскольку дуализм в чистом виде. Но если с ней, будет уже 4.
Да ладно. А куда дел "грех это не вина, это болезнь"? Ее же тут и проповедуют в пику юридической...
Это ты так думаешь. Но кто сказал, что "только"? Есть момент отождествления Христа с грешным человечеством.Прокол у тебя вот в чем.
Праведник может стать грешником только СОГРЕШИВШИ.
Правда. Только вот тогда выходит, что жертва была чистым пиар ходом. Можно и с такой стороны на это глянуть.Человек узнает историю о том, что САМ БОГ принял все земные скорби до крестной смерти ВМЕСТЕ с ним. И этим в нем пробуждается сострадание, которое еще способно пробить и изменить сердце грешника.
Опытный факт, правда?
Только одну, да.По крайней мере, одну сторону дела он раскрывает.
Не жестокий, но немощный. Неспособный победить дьявола "вчистую", без тяжелых жертв со Своей стороны.А другую сторону вскрывает восточная, "боевая" теория: победа над дьяволом и опустошение ада, над которым дьявол и был властен. Связать сильного и расхитить его сосуды.
Тоже нормальное объяснение, без апелляций к мистике, без представления Бога жестоким или несправедливым, или немощным.
Не вижу причины себя ограничивать. Ни одной пока.Вместе с русской теорией - получается уже понятно.
- - - Добавлено - - -
Что "неверно полагаете"? Неверно угадал, откуда Вы взяли откровенную чушь о том, что в книге ничего о Боге нет?
Ну еще оттуда, что Вы Библию не читаете. Иначе у Вас бы в голове так странно не отложилось.
- - - Добавлено - - -
А я процитировал что-то "в квадратных скобочках"?
- - - Добавлено - - -
Вы еще назовите кощунством применять к Богу понятия формальной математики. Например говорить "Бог один".
Вот право же, когда нечего сказать по существу, начинаем орать "богохульство!".
- - - Добавлено - - -
И кто после этого "иудействующий"? Может все таки тот, кто идет вслед за раввинскими суевериями, вместо того, чтобы принимать веру христианской церкви относительно канона? Да и не о каноне речь шла, а о том, что ХРИСТИАНСТВО называет Библию "Словом Божьим".
Причем некий Саша сначала говорил, что это придумали протестанты, потом, когда его ткнули носом в сайт Московской Патриархии, стал говорить что мол зараза проникла и в православную среду, потом, когда ему ткнули в Златоуста, вообще затих, но остался при своем мнении...
И после этого мы рассуждаем о "попугаях", с умным видом.к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.Комментарий
-
"Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово." ( Галатам 1:6-7).Комментарий
-
"Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово." ( Галатам 1:6-7).Комментарий
-
даже я , ещё совсем молочная христианка))), понимаю. что вы пишете абсолютное непонимание. Новый Завет всем объяснил, что нет у Бога "ни эллина", ни православного))), - "древнее прошло". Поэтому мы Ветхий Завет должны СЕГОДНЯ понимать глобально. масштабно, потому что "всё Писание боговдохновенно" и рассчитано в конечном!!! итоге на духовное понимание. Именно поэтому говорил Христос в притчах, т.к. они понятны во все времена и всем народам.
Эсфирь сначала написана для вразумления иудеями, которые позже погрязли в "правилах" , а во-вторых для нас, чтобы мы укрепляли свою веру, были стойки и верны, как дочь своего народа - Эсфирь . Кроме того, если внимательно приглядеться к Аману, становится понятным, что вероломный человек, для которого нет ничего святого, который неудержимо стремится к власти, у которого скачут в глазах "рубли", а в сердце залёг "доллар" не может ГЕНЕТИЧЕСКИ))(( быть божьим, не в состоянии служить. Его путь - пагуба. Что и видим в современной около христианской жизни.
На мой взгляд, эта книга очень тонкая, но в ней есть главное: проявления веры в Божественное провидение, верховная власть Бога подразумевает заботу обо всем Его творении, особенно о Его людях, которые доверились Ему.
Саша, вы не заметили слона.Последний раз редактировалось mara; 17 May 2017, 07:11 AM."...ибо они ради имени Его пошли, не взяв ничего от язычников".
Комментарий
-
Так Вы лично меня об этом попросили.
Я высказал Вам свое "фи", а Вы начали интересоваться почему и на основании чего я о Вас такого нелестного мнения. Я сказал первое что вспомнил.
И чего там продолжать? Рассуждать об адекватности Ваших суждений? Так мне это никогда не было интересно или приятно. А больше там заниматься нечем.
- - - Добавлено - - -
Особенно умиляет, что к Песне Песней - нет никаких претензий. Хотя по сути если что и есть о Боге весьма далекое, то это вот, она родимая. Но ниче, рассматривают как аллегорию и обсуждают с умным видом...
А к Эсфири решили докопаться.к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.Комментарий
-
Мне кажется, или Вы неточно излагаете "русскую теорию" или у меня своя "русская теория". Совсем не вяжется "умилостивление" человека. Человек же ни на что не обижался, чтобы его умилостивлять. Он просто пал... Почему тогда не "излечение"? Господи помилуй - Господи, исцели...Κύριε ἐλέησον.Тогда всё складывается в простую и ясную картину: Бог стал Богочеловеком Иисусом Христом, чтобы избавить человеческую плоть от греха и затем "привить" её всем желающим... исцелить. Поэтому слова апостола о том что Христос принёс Себя в жертву означают то, что он как человек пал в бою (как солдат, смертью храбрых), пожертвовав своей человеческой жизнью ради людей, став "Хлебом Живым", прививкой от греха...Последний раз редактировалось Кн. Мышкин; 17 May 2017, 05:11 PM.Комментарий
-
И возвратился Моисей к Господу и сказал: о, (Господи!) народ сей сделал великий грех: сделал себе золотого бога; 32 прости им грех их, а если нет, то изгладь и меня из книги Твоей, в которую Ты вписал
Сравни с
я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти,...Именно так англосаксы стравливали и уничтожали индейские племена на территориях нынешних США. Одних науськивали на других, и потом они друг друга уничтожали сами.Комментарий
-
Так, это и есть умилостивление.
Просто, вы, видимо, слишком узко толкуете данное слово, понимая его вслед за протестантами, то в иудейском юридическом смысле ( если речь идет об "умилостивлении" Бога), то в чисто психологическом, как в данном случае !
"Василий Мышцин устанавливает точный смысл выражений, употребляемых апостолом Павлом.
Понятиями, необходимыми для правильного разумения цитируемого места из 3-й главы послания к Римлянам, будут понятия «Правды Божией» и «жертвы умилостивления».
Первое δικαιοσύνη Θεου следует в ст. 21 понимать как праведность от Бога, состояние человека согласное с волей Божией, получаемое от Бога (С. 85-86).
Второе ιλαστήριον (в русском переводе «умилостивление»), которое следует переводить «очищение». «Многие комментаторы, говорит автор, и систематики посланий ап. Павла, основываясь на классическом употреблении этого слова, думают, что оно и в данном месте выражает умилостивление Божества, устранение гнева Его, перемену в Его внутреннем настроении и отношении к человеку. Вследствие этого и самое очищение грехов понимается, как перемена только в отношении Бога к людям, простое прощение грехов при их существовании, и имеет, таким образом, значение акта объективного и юридического, т.е. совершающегося не в человеке, а в Боге, в Его сознании. Однако это мнение совершенно опровергается на тех же филологических основаниях... Поэтому ιλάσκεσθαι значит в священном Писании не «умилостивлять», а «очищать», т.к. умилостивлять грехи и грешника нельзя, и умилостивляющим не может быть Бог. Отсюда ιλαστήριον означает не объективно юридический акт, в Боге лишь совершающийся, а фактическое очищение человека от греха, преобразование его внутреннего существа и, как следствие, отложение гнева Божия. Примененное ко греху, это понятие должно иметь тот смысл, что Иисус Христос в смерти Своей является для нас источником внутреннего преобразования, нравственного очищения» (С. 103, 105).
Таким образом «явление правды Божией» (Рим. 3, 21-23) чрез веру во Иисуса Христа следует понимать как дарование людям действительной праведности от Бога даром, по благодати искуплением во Христе Иисусе (С. 24).
А показание правды Божией в прощении грехов (С. 25) заключается в том, что грехи прощаются не после умилостивления за них Бога, а после очищения их Богом. И кровь Иисуса Христа является не жертвой умилостивления, а жертвой очищения грехов грешника.
И можно было бы так перефразировать выражение Архиеп. Филарета: «Правда Божия явилась в том, что простила людей не иначе, как очистив их кровию Иисуса Христа».
Такое же значение очищения грехов, а не умилостивления за грехи в искуплении имеет слово ιλασμός и производные от него в других местах Свящ. Писания (1 Ин. 2, 2; 4, 10; Евр. 2, 17), т.е. также не имеет того смысла, который приписывается ему при юридическом понимании искупления[77].
Одинаковое значение имеет и понятие - απολύτρωσις, которое значит «искупление, освобождение посредством выкупа, именно от греха и его следствий гнева Божия и смерти» (С. 105). Чисто грамматически нельзя получение выкупа относить к Богу или Его правосудию. «Так как пленяющим человека является не гнев Божий, а самый грех, то понятно, почему апостол никогда не употребляет это слово (λυτρόω) в действительном залоге (С. 106). Цель смерти Христовой «избавить нас от всякого беззакония и очистить Себе народ особенный» (Тит. 2, 14). Интересно, что то слово λυτρώσηται, которое в других местах переводилось «искупить», переведено здесь «избавить» по его действительному смыслу.
Точно также на основании филологического анализа автор считает неправильным понятие примирения Бога с человеке: «конструкция глагола здесь совершенно противоположна классической, как и конструкция ιλάσκεσθαι. Если у греков объектом κατάλλασσω является Бог, а субъектом человек, то у апостола напротив, субъектом Бог, а объектом человек. Не человек, по нему, примиряет Бога с собою, а Бог человека. Следовательно, примиряется не Бог, а человек, Бог же есть Тот, Кто примиряет человека и Тот, с Кем примиряется человек» (С. 128)[78].
Таким образом, приписывание, при юридическом понимании Искупления, апостолу мысли о необходимости «Бога примирить с человеком» является произвольным искажением действительного смысла апостольских изречений (2 Кор. 5, 19-20; Рим. 5, 10-11; Еф. 2. 11 и др.).
Также и смерть, по мысли апостола, является не юридически налагаемым наказанием, возмездием за грех, а его следствием и ссылка на Рим. 6, 23 «возмездие за грех смерть» недостаточна, т.к. русский перевод неточно передает мысль апостола и греческое слово οψώνια (См.: С. 99).
Таким образом, выясняется ошибка в вышеприведенных «юридических» толкованиях указанных мест из посланий апостола Павла. Эту ошибку автор устанавливает чисто филологическим анализом текста и видит ее в перенесении в учение апостола классического значения отдельных слов без внимания к их конструкции.
«Перенесение классических конструкций и значения слов на почву библейскую и в частности на учение ап. Павла есть, в сущности, внесение в него элементов классически-языческого миросозерцания» (С. 135).
Эти выводы являются тем более важными, что сам автор не хотел отвергать традиционное понимание искупления (напр.: С. 106 и Богословский Вестник. 1894. №7. С. 130) и потому они могут свидетельствовать о его научной беспристрастности[79].
- - - Добавлено - - -
К одинаковым выводам приходит и проф. Н.Н. Глубоковский[80] в своем труде «Благовестие ап. Павла».
Автор считает «что христианское оправдание у ап. Павла есть безусловно реальное благо освобождения от клятвы осуждения и дар внутреннего обновления всей природы при наследовании обетования Божия в Сыне» (С. 823)[81].
«Все попытки юридического комментирования Голгофского подвига неудачны по своей непригодности и в крайнем развитии граничат с голым абсурдом, слабо прикрытым дымкою внешней разумности» (С. 804-805).
«Подобное (иудейскому) воззрение навязывается и ап. Павлу с категоричностью конфессионального исповедания и уже по мотивам веры, а не одного разума. Католическое понятие сатисфакции было насквозь проникнуто юридическою стихией и ее влияние господственно восторжествовало в протестантстве» (С. 807-808)[82].
Следует заметить, что как в отзывах о труде проф. Мышцына, так и в отзывах о трудах Н. Глубоковского рецензенты подчеркивали и не только их научную значимость и эрудицию, но также верность «истинному пониманию христианства» (Архиеп. Феофан (Быстров), ректор СПбДА), «православный взгляд» (проф. Бронзов)[83] и «устойчивость на твердой почве беспристрастности, основательности и правоверия» (проф. Муретов)[84].
Последний в своей статье «Новый Завет, как предмет православно-богословского изучения»[85], представляющей, по его собственному замечанию (С. 666), изложение содержания его курсов по Свящ. Писанию Нового Завета, говорит: «Главным предметом евангельского благовестия служит «спасение» людей, как преимущественно дело божественной любви. Бог открывается здесь: как любовь или как Отец, рождающий Сына и посылающий Его в мир, по любви к нему, для спасения его (Ин. 3, 16-17) (С. 629).
«В основе понятия (спасения) лежит представление о целении (приведении в цельность) или оздоровление раздвоенного или больного человека (σως цельный, здоровый, σωτηρία целение, здоровление) для того, чтобы он мог достигать на земле будущего совершенства или своего идеала в вечной жизни (τέλειος τελειότης) (С. 618). «Таким образом, спасение состоит в сообщении человеку безгрешности и цельности пред судом как Бога, так и самого человека» (С. 619).
Во всей работе даже не упоминается о таких понятиях, как удовлетворение правде Божией и заслуги. В отношении юридического понимания искупления у автора находится только следующее замечание: «Некоторые писатели по вопросам богословским, смешивая ясно и непререкаемо данное в Новом Завете учение о богословской значении Голгофской жертвы и недостаточно уразумевая идеологию жертвы, по богословскому недомыслию каким-то образом ухитряются отождествлять, или хотя бы соединять с этой идеологией так называемую юридическую теорию оправдания, превращающую спасение человека из внутреннего духовно-телесного перерождения человека душевно-плотяного по образу перстного Адама в духовно-небесного по образу Спасителя Богочеловека во внешне юридическое сложение греха со счетов божественного правосудия и освобождение от наказания за грех» (С. 614. Прим.).
Установление точного смысла греческого (подлинного) текста посланий апостола Павла дает основание для сравнения его со славянским и русским переводами: в русском переводе «искупление» в славянском «избавление»; в русском «умилостивление», в славянском «очищение»; в русском: «Возмездие за грех смерть» (Рим. 6, 13), в славянском «Оброцы (награды) греха смерть» и др.
Это показывает, что славянский текст, не имея юридического смысла, ближе выражает мысль подлинника и что юридический смысл этих выражений в русском переводе явился следствием влияния юридического направления в богословии в период их перевода."
Догмат искупления в русской богословской литературе"Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово." ( Галатам 1:6-7).Комментарий
-
Князь, за меня ответил Саша, приведя перевод двух ключевых греческих слов.
Умилиться сердцем - это необходимо для примирения с Богом. Именно это сделали слушатели проповеди Петра в день 50-цы.
Умилившийся соединяет в себе ДВЕ НЕОБХОДИМЫХ вещи:
- покаяние и
- веру с надеждой, что именно ЛЮБЯЩИЙ БОГ ПРОСТИТ.
Вместе это составит библейское слово УМИЛЕНИЕ.
Покаявшийся Иуда не имел указанного второго пункта - и вот результат.
А умиление и служит, т.о, началом и исцеления и того, что Павел именовал оправданием.Спаси, Боже, люди Твоя....Комментарий
-
1. "Удочка плоти" - это разновидность боевой теории. Просто неудачный сравнительный образ. Но смысл тот же самый: убить дьявола и расхитить его сосуды.
Образ восходит, кстати, к словам Спасителя. Он так и сказал о себе: вяжу сильного и расхищу его сосуды. Но, почти так. Смысл именно ЭТОТ.
Поэтому не вижу ничего идиотского в этом толковании. В нем очень много реальной правды. Соглашаюсь, что такое толкование не передает всех аспектов.
2. Это все в русской теории. Именно, что грех-болезнь исцеляется сострадательной любовью Христа, пострадавшего не ВМЕСТО, а ВМЕСТЕ И ДЛЯ человека.
Проблема в том, что грех - это все-таки НЕ ТОЛЬКО болезнь. А вот что там НЕ ТОЛЬКО , вот эта добавка про "НЕ ТОЛЬКО" - она как раз раскрывается во всем остальном дурной юридической теорией.
Такая вот каша.
3. Я сказал. Я не знаю, что бы я переживал, если бы мне довелось убить человека. Я не понимаю душевные терзания гонимых гомосеков. Вот не знаю этого.
Это все понять можно только внутренне.
Мне алкаш по пьяни излагает где-нибудь в транспорте свое богословие. Я не могу его понять и принять. Я не понимаю, что делает градус в его душе и мозгу.
Отождествиться с грешником можно только путем греха. Причем - именно ТОГО САМОГО греха, с носителем которого хочешь отождествиться.
Христос - един безгрешный. Он принял человеческую природу, но БЕЗ ГРЕХА.
Это - исповедание апостолов и всей дальнейшей Церкви.
4. А на эту тему мне мусульмане все уши прожужжали. Типа, показуха, мол.
Но страдание-то было реальное, не показное.
Да, можно это рассмотреть, как жест, привлекающий внимание человека. Ослепшего и захваченнного совсем другими впечатлениями.
Человек грешит и радуется, а Богу БОЛЬНО на это смотреть.
Как Бог может показать, что Ему больно. Ведь в Боге НЕЧЕМУ страдать.
Воплотившийся и распятый - в таком виде Бог страждет. Не божеством своим, но плотию.
Человек видит - и некоторые за голову хватаются.
И становятся уже другими.
- - - Добавлено - - -
У меня нет к Песне претензий. Как и к Эсфири.
На самом деле, богословию ни там ни сям особо не обучишься.
Просто я замечал, что любую песню о любви, если выбросить "половые" аспекты всегда можно представить, как обращение души к Богу. Даже и не очень целомудренную песню. Вот, например.
все, что в жизни есть у меня,
Все, в чем радость каждого дня,
Все, о чем тревоги и мечты,
Это все, это все - ТЫ.
Нормально же - сказать все это БОГУ. Но песня нисколько не имела Бога в виду.
Точно так и это Соломоново излияние еще евреи до христиан переложили на "Божий лад". Оригинал о Боге, наверное, АБСОЛЮТНО НИЧЕГО не подразумевал.
Если перед Библией не идолопоклонствовать, то этот факт воспринимается нормально.Спаси, Боже, люди Твоя....Комментарий
-
"Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово." ( Галатам 1:6-7).Комментарий
-
Вот именно!
Но принять и разделить СЛЕДСТВИЯ - это совсем не то, чтобы принять ПРИЧИНУ.
Скажите: если вы не алкаш, можете вы реально войти в его пьяную душу?
не можете! Между вами останется стена непонимания. вы - чужие друг другу.
Мне долго и многословно писал один бедный гомик, которого периодически "тянуло". Он пытался иногда с собой бороться. Но мне его понять не проще, чем кастрату понять, что такое тяга к женщине.
Ну, не понимаем мы друг друга!!
Реальное обладание греховной страстью открывает человеку огромный извращенный иллюзорный мир, и если ты не в этом мире - вы с этим грешником чужие.
А что мне остается? Библию ему цитировать? Адом пугать? Говорить, что ты, гомик, без семьи несчастен будешь?
Что мне, как попу, ему еще проблеять?Спаси, Боже, люди Твоя....Комментарий
Твитнуть
Комментарий