Страсти Христовы - плата сатане или...

[Sleep]

Юридизм протестантов, конечно, конечно, не вяжется никак с православными тонкостями греческих отцов, которые предложили свою альтернативу понимания искупления. Однако многие следующие этим тонкостям не делают выводов о самом НЗ, в котором как раз и немало этого ненавистного юридизма. Так, отмалчались об этом тогда, отмалчиваются и теперь, делая вид, что этот юридизм лишь глупые и грубые придумки католических западных отцов, и протестантских умов. Оно и понятно, станешь последовательно делать выводы, придется и на некоторых авторов НЗ тогда кидать тень подозрения в сомнительности их православия. А этого делать ну никак нельзя, потому лучше отмолчаться. И отмалчивались. Но католики и протестанты все же попытались быть логически четкими и внимательными к НЗ, более открытыми к нему. В этом они молодцы, хоть и получилось такое вот странное дитя их творчества. Но они что то делали и пытались, потому что этому были основания в НЗ и ВЗ.
Да, можно конечно с водой нечаянно выплеснуть и ребенка. Есть такой страх. Но не слишком ли долго закупался ребенок? Или пусть так вечно купается?

Я когда-то специально исследовал эту тему.
Новый Завет не отличается систематической картиной чего бы то ни было, в том числе и искупления.
Так вот, в Новом Завете я нашел тексты, которые можно привести в защиту всех трех точек зрения: юридической, биологической и психологической. Это разные грани искупления и они ВСЕ там есть.

[саша 71]

Похвальная прозорливость. Осталось на свои высказывания тут так же честно посмотреть...

А можно подробнее ?
Какие именно высказывания ?

На женские эмоции автора темы отвечать как-то не хочется, а вот вас было бы интересно послушать.

[Sleep]

Все свои претензии к Вам вообще и образу Вашего мышления в частности я высказывал открыто, повторять не буду. Здесь просто напомнил одной строкой.

Из того, что помню, был такой разговор о термине "Слово Божье" применительно к Библии. Как Вы изворачивались пытаясь волочить круглое и катать квадратное, это надо было видеть.

[саша 71]

в Новом Завете я нашел тексты, которые можно привести в защиту всех трех точек зрения: юридической, биологической и психологической. Это разные грани искупления и они ВСЕ там есть.

Может быть, многое зависит от того, что именно человек хочет найти, и что готов услышать ?

[Sleep]

Может быть, многое зависит от того, что именно человек хочет найти, и что готов услышать ?

Я понимаю, что Вы не можете этого проверить.

[саша 71]

Я понимаю, что Вы не можете этого проверить.

А вы можете ?

- - - Добавлено - - -

Из того, что помню, был такой разговор о термине "Слово Божье" применительно к Библии. Как Вы изворачивались пытаясь волочить круглое и катать квадратное, это надо было видеть.

Хорошо.
Тогда скажите кратко:
Книга "Эсфирь", например, это тоже "Слово Божье" ?
Там есть хоть одно слово о Боге ?

[саша 71]

Самое страшное в человеке - это его любование собой. Он не может со стороны на себя взглянуть. Когда вы постируете чужие мысли, ещё как-то терпимо, но ваши к ним комментарии - "чудо" мыслизмов... так и хочется сказать, снимите зомбоящик и наденьте свою голову.
нельзя так ненавидеть инакомыслящих и унижать и людей и страны. Это ваша позиция не христианская. Я подыщу ей слово.

- - - Добавлено - - -

Получается на словах, ваш "бог" здоровый. а вы совсем больны, а у протестантов и католиков "бог" "слабый и больной", но выглядят они психически здоровее вас. перестаньте, саша, юродствовать.

Все-таки решил ответить.

То-есть, вы одобряете такие рассуждения:
«Надлежало удовлетворить за грешника бесконечной Правде Божией, оскорбленной его грехопадением, потому, что никакое свойство Божие не может быть лишено свойственного ему действия: без выполнения этого условия человек навсегда остался бы пред Правосудием Божиим чадом гнева , чадом проклятия , и примирение, воссоединение с Богом не могло бы даже начаться» ?

Вы, действительно, считаете психически здоровым человека, который искренне убежден, что Богу для того, чтобы простить согрешившее человечество, необходимо предварительно получить удовлетворение Его оскорбленного правосудия в виде крови и смерти Божьего Сына ?

[Тимофей-64]

Вы, действительно, считаете психически здоровым человека, который искренне убежден, что Богу для того, чтобы простить согрешившее человечество, необходимо предварительно получить удовлетворение Его оскорбленного правосудия в виде крови и смерти Божьего Сына ?

Самая фишка даже не в этом.
А в том, что для удовлетворения ПРАВДЫ (!!) надо замучить БЕЗВИННОГО, ЕДИНОГО БЕЗГРЕШНОГО.
Чтобы простить замучившего Праведника НЕГОДЯЯ.

Такая правда, такая справедливость, - что просто караул.

Я еще понял бы, если бы по справедливости нужно было замучить самого негодяя. Преступнику - возмездие. Это как-то вкладывается в понятие справедливости.
Но здесь именно с точки зрения правды, справедливости, Юс"а в конце концов, - что-то совершенно невообразимое.

Вывод: суть искупления ТАК понимать все-таки нельзя.

- - - Добавлено - - -

Я когда-то специально исследовал эту тему.
Новый Завет не отличается систематической картиной чего бы то ни было, в том числе и искупления.
Так вот, в Новом Завете я нашел тексты, которые можно привести в защиту всех трех точек зрения: юридической, биологической и психологической. Это разные грани искупления и они ВСЕ там есть.

А биологическая и психологическая-это куда?
Что за признаки такие?.

- - - Добавлено - - -

Это разные грани искупления и они ВСЕ там есть.

Они там есть в виде образов.
Иллюстрирующих картинок.
А богословы пытаются раскрыть вопрос ПО СУЩЕСТВУ. В этом разница.
Если образ переводить на "научно-богословский", то может получиться СТРАШНАЯ ЖУТЬ.

[Sleep]

Самая фишка даже не в этом.
А в том, что для удовлетворения ПРАВДЫ (!!) надо замучить БЕЗВИННОГО, ЕДИНОГО БЕЗГРЕШНОГО.
Чтобы простить замучившего Праведника НЕГОДЯЯ.

Чем это лучше, чем дать "болезни греха" убить себя, чтобы спасти других? По сути та же бессмыслица, только в профиль.

В юридической теории ценен сам образ жертвы и платы по счетам за того, кто не может расплатиться.
Происходит мистическое единение с преступником, в результате которого Праведник становится Грешником, но не в силу своей собственной греховности.
Почему у Павла по гречески и написано "Христос стал грехом (а не "жертвой за грех", как в синодальном)".
А Грешнику - смерть.
Ничего безумного или антиморального здесь нет. "Принявший вину" не равен "безвинный".
Есть некая мистика, это да. Ну дык мистики нет только у Храповицкого.

В случае, когда православные критикуют "юридизм", они просто передергивают: у них страдает безвинный человек, который НИЧЕГО на себя не берет, просто страдает вместо виноватого. Но такое страдание и искупить другого не может, поскольку вина другого никуда не делась. Просто произошла ошибка следствия.
А теория говорит о другом: она говорит о том, что Иисус берет на себя греховность и таким образом становится виновным. А человек, с которого эта греховность снята - становится тем, кто никогда не грешил (поскольку "оправдание" - это ни разу не "амнистия", это полная невиновность). Как это возможно в принципе, рационально не представишь. Это мистика жертвы.

А биологическая и психологическая-это куда?
Что за признаки такие?.

психологическая - Храповицкий. биологическая - искупление с точки зрения "жизни". Антиюридическая то бишь. Ультра-Православная.

Они там есть в виде образов.
Иллюстрирующих картинок.
А богословы пытаются раскрыть вопрос ПО СУЩЕСТВУ. В этом разница.

А его можно раскрыть по существу? Путем "сочиним, чтобы было логично"? По-моему грош цена такой работе. Разве что как духовная фантастика прокатит.

[свящ. Евгений Л]

Самая фишка даже не в этом.
А в том, что для удовлетворения ПРАВДЫ (!!) надо замучить БЕЗВИННОГО, ЕДИНОГО БЕЗГРЕШНОГО.
Чтобы простить замучившего Праведника НЕГОДЯЯ.

Примерно так и выходит. Исходя из:

Отче! прости им, ибо не знают, что делают.

[свящ. Евгений Л]

Чем это лучше, чем дать "болезни греха" убить себя, чтобы спасти других? По сути та же бессмыслица, только в профиль.

Она становится "смыслицей" только в юридическом контексте, когда болезнью поражены по суду Божию грешники, а принятие болезни Безгрешным, Ходатайствующем о грешниках, делает возможным освобождение от болезни (вместе с Ходатаем) реальных "героев", заслуживающих свое наказание.

[Sleep]

А вы можете ?

А я - да.

Хорошо.
Тогда скажите кратко:
Книга "Эсфирь", например, это тоже "Слово Божье" ?

Да. Если быть точным - часть Слова Божьего.
Причем это я Вам не свое мнение говорю, а общую веру Церкви.

Правда непонятно какое отношение Ваш вопрос имеет к Вашей неспособности быть честным и последовательным в суждениях. Ваша проблема же не в том, что Вы не знаете, что такое "Слово Божие" с точки зрения христиан, тут как раз ничего такого страшного - мы все чего-то не знаем, и это легко "лечится".
Вопрос в том, что Вы сами ставите себя в такое положение, что никогда и не узнаете. Не только Вы конечно, но и те другие, которых Вы вполне достойно раскритиковали.

Там есть хоть одно слово о Боге ?

1 В ту ночь Господь отнял сон от царя, и он велел принести памятную книгу дневных записей; и читали их пред царем,

Это не единственное место. Прочтите книгу, найдете больше.
Я догадываюсь, откуда растут ноги у такого странного заявления. Дело в том, что я слышал, что в книге Эсфирь нет ни одного упоминания Божьего ИМЕНИ. Т.е. того самого "тетраграмматона", который так ценится Свидетелями и суеверными иудеями.

[Тимофей-64]

Чем это лучше, чем дать "болезни греха" убить себя, чтобы спасти других? По сути та же бессмыслица, только в профиль.

В юридической теории ценен сам образ жертвы и платы по счетам за того, кто не может расплатиться.
Происходит мистическое единение с преступником, в результате которого Праведник становится Грешником, но не в силу своей собственной греховности.
Почему у Павла по гречески и написано "Христос стал грехом (а не "жертвой за грех", как в синодальном)".
А Грешнику - смерть.
Ничего безумного или антиморального здесь нет. "Принявший вину" не равен "безвинный".
Есть некая мистика, это да. Ну дык мистики нет только у Храповицкого.

В случае, когда православные критикуют "юридизм", они просто передергивают: у них страдает безвинный человек, который НИЧЕГО на себя не берет, просто страдает вместо виноватого. Но такое страдание и искупить другого не может, поскольку вина другого никуда не делась. Просто произошла ошибка следствия.
А теория говорит о другом: она говорит о том, что Иисус берет на себя греховность и таким образом становится виновным. А человек, с которого эта греховность снята - становится тем, кто никогда не грешил (поскольку "оправдание" - это ни разу не "амнистия", это полная невиновность). Как это возможно в принципе, рационально не представишь. Это мистика жертвы.


психологическая - Храповицкий. биологическая - искупление с точки зрения "жизни". Антиюридическая то бишь. Ультра-Православная.
.

Лисик, ты совсем исключаешь восточную теорию боевой жертвы?? Удочка плоти и так далее??.
Есть три теории, три объяснения искупления.
1. Юридическая - умилостивить Отца.
2. Восточно-византийская - победить дьявола и отвязать его заложников.
3. Русская - умилостивить самого человека и через это исправить его.
какая из них "био" - непонятно. Но не важно.

Прокол у тебя вот в чем.
Праведник может стать грешником только СОГРЕШИВШИ.
Муки убийцы, проститутки, пьяницы и т.д. может познать только СДЕЛАВШИЙ этот грех.
Иначе праведник грешником не станет. И ссылки на "некую мистику" не помогут.
А у Храповицкого - это как раз достоинство, а не недостаток.
Человек узнает историю о том, что САМ БОГ принял все земные скорби до крестной смерти ВМЕСТЕ с ним. И этим в нем пробуждается сострадание, которое еще способно пробить и изменить сердце грешника.
Опытный факт, правда?
По крайней мере, одну сторону дела он раскрывает.
А другую сторону вскрывает восточная, "боевая" теория: победа над дьяволом и опустошение ада, над которым дьявол и был властен. Связать сильного и расхитить его сосуды.
Тоже нормальное объяснение, без апелляций к мистике, без представления Бога жестоким или несправедливым, или немощным. И понятно, почему жертва в бою требуется. Ведь освобождаемый заложник весь в стокгольмском синдроме, весь любит террориста, сплетен с ним, закрывает террориста (сатану) от прямого Божьего удара. А сатана прикрывается им. Прямой удар невозможен, ибо им человек будет убит, а не спасен. Для решения берется обходной маневр: воплощение и крест. В результате поражается дьявол. А человек освобождается.
Конечно, это тоже образ, но это хороший образ. Просто недостаточный.
Вместе с русской теорией - получается уже понятно.

- - - Добавлено - - -

Примерно так и выходит. Исходя из:

Цитата - дядька в Киеве к нашей бузине в огороде.

[саша 71]

Я догадываюсь, откуда растут ноги у такого странного заявления. Дело в том, что я слышал, что в книге Эсфирь нет ни одного упоминания Божьего ИМЕНИ. Т.е. того самого "тетраграмматона", который так ценится Свидетелями и суеверными иудеями.

Не верно полагаете.
Книга Эсфирь - один из манифестов еврейского национализма, и основание "веселого" праздника Пурим !
А вы предлагаете считать ее "Словом Божьим" !

[Тимофей-64]

Не верно полагаете.
Книга Эсфирь - один из манифестов еврейского национализма, и основание "веселого" праздника Пурим !
А вы предлагаете считать ее "Словом Божьим" !

Проблема даже не в этом.
А в том что иудеи в 100 г на синедрионе изгнания, утверждая канон ВЗ долго мучились, как можно принять в канон книгу, где нет имени Божия.
Где вообще НЕТ НИЧЕГО О БОГЕ. Ну, ничего.
Это в варианте 70-ти появились [в квадратных скобочках] добавленные позже молитвы Мардохея и Эсфири.
А так книга по всем раввинским понятиям - БЕЗБОЖНАЯ.
Но славит Израиль.
Думали-думали... Но все-таки приняли. Во славу Израиля.