И оправдана премудрость чадами ее.

[shlahani]

16 Но кому уподоблю род сей? Он подобен детям, которые сидят на улице и, обращаясь к своим товарищам,
17 говорят: мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам печальные песни, и вы не рыдали.
18 Ибо пришел Иоанн, ни ест, ни пьет; и говорят: в нем бес.
19 Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам. И оправдана премудрость чадами ее.

Мне непонятно здесь, почему Иисус сравнивает восприятие сына человеческого и Иоанна с человеческим поколением.
Ведь, по логике, это Иоанн поёт погребальные песни - а поколение не плачет.
Это Иисус играет на свирели - а поколение не пляшет.
Но Иисус описывает детей, которые говорят своим же (товарищам) детям про выступление и про реакцию на это выступление.
И этих детей он сравнивает с современным ему поколением.
Но как же это может быть? А в чём тогда роль Иоанна и Иисуса, если не они описаны в роли поющих или играющих на свирели?
Я подозреваю, что здесь используется примерно та же инверсия, что и в притче о самарянине.
Да? Законник спрашивает Иисуса: "Кто мой ближний?" А Иисус, рассказав притчу про самарянина, спрашивает у законника, кто ближний пострадавшему от разбойников.
Кроме того, мне лично непонятна последовательность примеров. Иисус употребляет такую последовательность: сначала пляски, потом рыдания.
Но, переходя к евангельскому служению, Иисус первым ставит Иоанна, а затем сына человеческого.
Но тогда получается, что пляски соответствуют служению Иоанна, а рыдания - служению сына человеческого.
Но как такое может быть? Ведь это, наоборот, Иоанн всех строго обличает, а Иисус утешает.


А, момент! Мне, кажется, пришла идея. Откровение, да?
То есть Иисус говорит людям: что же вы упрекаете себе подобных за то, что они не реагируют на ваши действия, если вы сами не реагируете на посланников от Бога?

[Епископ]

Давайте разбирать.
Текст возьмем целиком.

1 И когда окончил Иисус наставления двенадцати ученикам Своим, перешел оттуда учить и проповедывать в городах их.
2 Иоанн же, услышав в темнице о делах Христовых, послал двоих из учеников своих
3 сказать Ему: Ты ли Тот, Который должен придти, или ожидать нам другого?
4 И сказал им Иисус в ответ: пойдите, скажите Иоанну, что слышите и видите:
5 слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются и глухие слышат, мертвые воскресают и нищие благовествуют;
6 и блажен, кто не соблазнится о Мне.
7 Когда же они пошли, Иисус начал говорить народу об Иоанне: что смотреть ходили вы в пустыню? трость ли, ветром колеблемую?
8 Что же смотреть ходили вы? человека ли, одетого в мягкие одежды? Носящие мягкие одежды находятся в чертогах царских.
9 Что же смотреть ходили вы? пророка? Да, говорю вам, и больше пророка.
10 Ибо он тот, о котором написано: се, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою.
11 Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.
12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его,
13 ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна.
14 И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти.
15 Кто имеет уши слышать, да слышит!
16 Но кому уподоблю род сей? Он подобен детям, которые сидят на улице и, обращаясь к своим товарищам,
17 говорят: мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам печальные песни, и вы не рыдали.
18 Ибо пришел Иоанн, ни ест, ни пьет; и говорят: в нем бес.
19 Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам. И оправдана премудрость чадами ее.

И когда окончил Иисус наставления двенадцати ученикам Своим, перешел оттуда учить и проповедывать в городах их.

Ну скорей всего речь идет о 7 городах из Откровения. Пока не понятно как сочетаются 12 и 7.

Иоанн же, услышав в темнице о делах Христовых, послал двоих из учеников своих сказать Ему: Ты ли Тот, Который должен придти, или ожидать нам другого?

Темница Иоанна это покрывало которое лежит на сердцах читающих ветхий завет. 2Кор.3:13 Ну здесь далее по тексту Иисус говорит о том что Иоанн есть прообраз, или олицетворение, праведности от закона.

Ученики Иоановы (читай закона), это книжники и фарисеи. "На Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи". И они постоянно в сомнениях по поводу Христа, они же не верят. Они живут с этим вопросом: Ты ли тот? 2Тим.3:7-8

И сказал им Иисус в ответ: пойдите, скажите Иоанну, что слышите и видите: слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются и глухие слышат, мертвые воскресают и нищие благовествуют; и блажен, кто не соблазнится о Мне.

Ну и каждый раз когда они открывают Новый завет, встречают ДЕЛА Христовы. Вот параллельное место:

39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
40 Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь.
41 Не принимаю славы от человеков,
42 но знаю вас: вы не имеете в себе любви к Богу.
43 Я пришел во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придет во имя свое, его примете.
44 Как вы можете веровать, когда друг от друга принимаете славу, а славы, которая от Единого Бога, не ищете?
45 Не думайте, что Я буду обвинять вас пред Отцем: есть на вас обвинитель Моисей, на которого вы уповаете.
46 Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне.
47 Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?


Там еще есть где Иисус говорит: Если не верите Моим словам верьте делам.

Когда же они пошли, Иисус начал говорить народу об Иоанне: что смотреть ходили вы в пустыню? трость ли, ветром колеблемую?
Что же смотреть ходили вы? человека ли, одетого в мягкие одежды? Носящие мягкие одежды находятся в чертогах царских.
Что же смотреть ходили вы? пророка? Да, говорю вам, и больше пророка.
Ибо он тот, о котором написано: се, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою.
Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.

Ну понятно же что о законе речь?

От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его, ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна. И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти.
Кто имеет уши слышать, да слышит!

Употребляющие усилие восхищают его - вот это как мне кажется ключевой момент. Книжники и фарисеи - это бездельники. Связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их; (Матф.23:4). И напротив: Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов. (Гал.6:2)

Но кому уподоблю род сей? Он подобен детям, которые сидят на улице и, обращаясь к своим товарищам, говорят: мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам печальные песни, и вы не рыдали.
Ибо пришел Иоанн, ни ест, ни пьет; и говорят: в нем бес.
Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам. И оправдана премудрость чадами ее.

Ну и вот, попробуем теперь в этом контексте поглядеть.

[Епископ]

А, момент! Мне, кажется, пришла идея. Откровение, да?
То есть Иисус говорит людям: что же вы упрекаете себе подобных за то, что они не реагируют на ваши действия, если вы сами не реагируете на посланников от Бога?

У Луки есть уточнение:
29 И весь народ, слушавший [Его], и мытари воздали славу Богу, крестившись крещением Иоанновым;
30 а фарисеи и законники отвергли волю Божию о себе, не крестившись от него.
31 Тогда Господь сказал: с кем сравню людей рода сего? и кому они подобны?
32 Они подобны детям, которые сидят на улице, кличут друг друга и говорят: мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам плачевные песни, и вы не плакали.
33 Ибо пришел Иоанн Креститель: ни хлеба не ест, ни вина не пьет; и говорите: в нем бес.
34 Пришел Сын Человеческий: ест и пьет; и говорите: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам.
35 И оправдана премудрость всеми чадами ее.
(Лук.7:29-35)

Кстати подтверждение что речь все же о фарисеях и законниках. И это хорошо, гипотеза верная.

И следовательно дети сидящие на улице это книжники и фарисеи.

А с народом все нормально, они крестились от Иоанна.

[Епископ]

Кажись дошло)

Мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам плачевные песни, и вы не плакали - То что они говорят не работает! Играют на свирели - не плачут, поют печаль - не рыдают. Ихние потуги не приносят никакой пользы. Не работают.
Почему? Потому что сами они пустышки. Там ни Закона нет ни Благодати. Они дети! которые сидят на улице!, а на улице обычно дети которые непослушные. Беспризорники, без царя в голове. Из дома которые убегают чтобы ничего не делать.
А премудрость говорит:

20 Премудрость возглашает на улице, на площадях возвышает голос свой,
21 в главных местах собраний проповедует, при входах в городские ворота говорит речь свою:
22 "доколе, невежды, будете любить невежество? [доколе] буйные будут услаждаться буйством? доколе глупцы будут ненавидеть знание?
23 Обратитесь к моему обличению: вот, я изолью на вас дух мой, возвещу вам слова мои.
24 Я звала, и вы не послушались; простирала руку мою, и не было внимающего;
25 и вы отвергли все мои советы, и обличений моих не приняли.
26 За то и я посмеюсь вашей погибели; порадуюсь, когда придет на вас ужас;
27 когда придет на вас ужас, как буря, и беда, как вихрь, принесется на вас; когда постигнет вас скорбь и теснота.
28 Тогда будут звать меня, и я не услышу; с утра будут искать меня, и не найдут меня.
29 За то, что они возненавидели знание и не избрали [для себя] страха Господня,
30 не приняли совета моего, презрели все обличения мои;
31 за то и будут они вкушать от плодов путей своих и насыщаться от помыслов их.
32 Потому что упорство невежд убьет их, и беспечность глупцов погубит их,
33 а слушающий меня будет жить безопасно и спокойно, не страшась зла".
(Прит.1:20-33)

Так???

[Двора]

Не заметил противоречия в своем выводе, а именно

Не работают.
Почему? Потому что сами они пустышки.

Пустышек не слушают - ты так видишь и тут же приводишь наставление, что Премудрость взывает и Ее не слушают

24 Я звала, и вы не послушались; простирала руку мою, и не было внимающего;
25 и вы отвергли все мои советы, и обличений моих не приняли.
26 За то и я посмеюсь вашей погибели;

Заметил?
Если да, то о чем это, а о том что дети Премудрости зовут и при этом и радость обещают и о печали говорят,
а их не слушают, отвергают их свидетельства...не принимают.
Как и Саму Премудрость.

[Епископ]

Не заметил противоречия в своем выводе, а именноПустышек не слушают - ты так видишь и тут же приводишь наставление, что Премудрость взывает и Ее не слушают
Заметил?
Если да, то о чем это, а о том что дети Премудрости зовут и при этом и радость обещают и о печали говорят,
а их не слушают, отвергают их свидетельства...не принимают.
Как и Саму Премудрость.

А ты что читать не умеешь?

29 И весь народ, слушавший [Его], и мытари воздали славу Богу, крестившись крещением Иоанновым;
30 а фарисеи и законники отвергли волю Божию о себе, не крестившись от него.
31 Тогда Господь сказал: с кем сравню людей рода сего? и кому они подобны?
32 Они подобны детям, которые сидят на улице, кличут друг друга и говорят: мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам плачевные песни, и вы не плакали.
33 Ибо пришел Иоанн Креститель: ни хлеба не ест, ни вина не пьет; и говорите: в нем бес.
34 Пришел Сын Человеческий: ест и пьет; и говорите: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам.
35 И оправдана премудрость всеми чадами ее.
(Лук.7:29-35)

Иоанн и Иисус кличут друг друга? Иисус говорит что в Иоанне бес? Или Иоанн говорит что Иисус человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам?

[Двора]

Правильно я поняла, и Иоанн и Учитель обращаются к кличущим друг друга, а они не внимали...
а кто внял=принял Благую весть получили власть быть детьми Божьими

¹¹ Пришел к своим, и свои Его не приняли.
¹² А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
¹³ которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.

[Епископ]

В общем есть противопоставление:

Иак.3:15 Это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная, бесовская,
Иак.3:17 Но мудрость, сходящая свыше, во-первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна.
1Кор.1:19 Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну.
1Кор.1:20 Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?
1Кор.1:21 Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.
1Кор.1:24 для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость;
1Кор.1:30 От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением,
1Кор.2:6 Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих,
1Кор.2:7 но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей,
1Кор.3:19 Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их.

Мудрость - это то что нынче интуицией называется видимо. Интуиция это подсознательный опыт, навык. Подсознательное умение делать определенные выводы исходя из прошлого опыта.

Это пока к размышлению.

[Епископ]

17 Так говорит Господь Саваоф: подумайте, и позовите плакальщиц, чтобы они пришли; пошлите за искусницами в этом деле, чтобы они пришли.
18 Пусть они поспешат и поднимут плач о нас, чтобы из глаз наших лились слезы, и с ресниц наших текла вода.
19 Ибо голос плача слышен с Сиона: "как мы ограблены! мы жестоко посрамлены, ибо оставляем землю, потому что разрушили жилища наши".
20 Итак слушайте, женщины, слово Господа, и да внимает ухо ваше слову уст Его;
и учите дочерей ваших плачу, и одна другую - плачевным песням.
21 Ибо смерть входит в наши окна, вторгается в чертоги наши, чтобы истребить детей с улицы, юношей с площадей.
22 Скажи: так говорит Господь: и будут повержены трупы людей, как навоз на поле и как снопы позади жнеца, и некому будет собрать их.
23 Так говорит Господь: да не хвалится мудрый мудростью своею, да не хвалится сильный силою своею, да не хвалится богатый богатством своим.
24 Но хвалящийся хвались тем, что разумеет и знает Меня, что Я - Господь, творящий милость, суд и правду на земле; ибо только это благоугодно Мне, говорит Господь.
25 Вот, приходят дни, говорит Господь, когда Я посещу всех обрезанных и необрезанных:
26 Египет и Иудею, и Едома и сыновей Аммоновых, и Моава и всех стригущих волосы на висках, обитающих в пустыне; ибо все эти народы необрезаны, а весь дом Израилев с необрезанным сердцем.

Таки да. Речь наверняка идет о инстинктивном механизме (касательно живых организмов), или вообще о законе (принципе, механизме, ...) в глобальном смысле (Господь премудростью основал землю).
Но сам по себе инструмент, это всего лишь инструмент. Его можно применить и на добро и на зло.
Да, жизненный опыт, умение делать "правильные" выводы, и в последствии пользоваться ими - хорошо. Что собственно и делали дети сидящие на улице. Инстинктивный защитный механизм. Захочешь накормить голодного пса, а он боится, убегает. Мудрый пес? Да, умудренный жизнью, не доверяет.
Но паскудство ситуации в том что человек начинает приписывать этот по сути Божий дар себе. Начинает гордиться "своей мудростью", тем скудным жизненным опытом, который по сути ничего не стоит, а всего лишь набор примитивных рефлексов на всякие жизненные ситуации. И при чем большинство рефлексов не верные, часто основанные на похотях.

Мне встречались в жизни такие персонажи, особенно преклонного возраста, "мудрые да разумные". Тупые как пробка, но с умным видом втирают какую нибудь чушь, будучи уверены в своей правоте. И вводят в заблуждение "неокрепшие души". Так и хочется упокоить... Противная бяка... Фу...



17 Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом,
18 и знаешь волю [Его], и разумеешь лучшее, научаясь из закона,
19 и уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет для находящихся во тьме,
20 наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины:
21 как же ты, уча другого, не учишь себя самого?
22 Проповедуя не красть, крадешь? говоря: "не прелюбодействуй", прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь?
23 Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога?
24 Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников.
25 Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием.
26 Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание?
27 И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании?
28 Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
(Рим.2:17-29)

[Епископ]

А, момент! Мне, кажется, пришла идея. Откровение, да?
То есть Иисус говорит людям: что же вы упрекаете себе подобных за то, что они не реагируют на ваши действия, если вы сами не реагируете на посланников от Бога?

Да, Фарисеев и книжников, а Лука еще и делает перенаправление на народ в целом.

Ибо пришел Иоанн Креститель: ни хлеба не ест, ни вина не пьет; и говорите: в нем бес.
Пришел Сын Человеческий: ест и пьет; и говорите: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам.

Он же народу говорил да про фарисеев рассказывал в этот момент.
Реально сложный текст, по крайней мере как пока кажется.

[shlahani]

Реально сложный текст, по крайней мере как пока кажется.

Сложность ещё и в том, что непосредственно после сравнения современного Иисусу поколения людей с детьми, очевидно нелестного и не похвального для этих самых людей, кем бы они ни были, следует вновь упоминание детей, но уже в положительном смысле:

В то время, продолжая речь, Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам
(Евангелие от Матфея 11:25)

То есть вначале Иисус говорит людям: "вы как дети", и это не выглядит комплиментом, учитывая, что они не приняли ни Иоанна, ни сына человеческого; а затем Иисус славит небесного отца за то, что тот открыл мудрость детям. И там, и там - дети.
Но ведь и поначалу речь у Иисуса тоже шла о мудрости: оправдана премудрость её детьми или её делами.
Если посмотреть на Книгу Притч, где описывается Премудрость, то можно и там увидеть эту, так скажем, двойственность: мудрость взывает на площадях, но и негодная женщина тоже действует ведь на площади, увлекая неопытного юношу на прелюбодеяние с ней (в отсутствие её мужа).
Но Иисус ведь противопоставляет своё учение учению дерева познания добра и зла, утверждая, что дерево познаётся по плоду; не может одно и то же дерево давать плод и добра и зла одновременно.
Иаков продолжает его учение: не может из одного источника течь сладкая и горькая вода.

[Двора]

23 Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога?
24 Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников.
25 Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием.
26 Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание?
27 И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании?
28 , и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
(Рим.2:17-29)

Вы привели еще один трудный для понимания и принятия текст,
его ни иудеи не принимают как он есть, ни верующие того что в нем написано, за исключением

Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности

А вот почему иудей, который не иудей по наружности исполнитель закона и какого даже к рассмотрению не принимают.
А он как раз тот в нарушении которого обвиняется обрезанный иудей по плоти, но сердце не обрезано.
Это тот кто письмо читаемое и всеми узнаваемое, у него на сердце Духом Святым написано то что на было написано на каменных скрижалях.
И кто с этим согласен?
Вы вот согласны?

[Абд Эл]

" чада Её" или плод Её, или вы,- которым так и хочется выглядеть в свете Премудрости, осуждая то Иоаана, то Иисуса, не как сегодня преподоанного, а Того, Который проповедуется в безумии, Его во свете " Безумия" вы осуждаете, да и тех несущих благую весть не мудрости слова а в явлении Духа и Силы, иисус сказал" примите Того Кого Я пошлю, принимающий Его Меня принимает" для одних открылся Тот Которого послал Иисус, и стало ясно что дети Премудрости все ещё оправдывают своё Мать осуждая Послоного во имя Иисуса!

Вы непонимание слов Моих потому что ...

Бог творит новый мир и являет его в старом свете пока покрытом в тёмном месте так что свет мудрости сего века не проникает во внутренности тайной комнаты в котором нет ни окон ни дверей, и лишь роды женщины дают появиться в мир нового человека, того который до времени был покрыт во чреве матери своей.

[Епископ]

Вы привели еще один трудный для понимания и принятия текст,
его ни иудеи не принимают как он есть, ни верующие того что в нем написано, за исключением
А вот почему иудей, который не иудей по наружности исполнитель закона и какого даже к рассмотрению не принимают.
А он как раз тот в нарушении которого обвиняется обрезанный иудей по плоти, но сердце не обрезано.
Это тот кто письмо читаемое и всеми узнаваемое, у него на сердце Духом Святым написано то что на было написано на каменных скрижалях.
И кто с этим согласен?
Вы вот согласны?

Текст не понятен. Еще раз можно?

[Двора]

Текст не понятен. Еще раз можно?

Не понятен?
Подождем когда у вас возникнет вопрос по этому тексту.