Ангелы церквей из книги Откровения

[Α Ω]

Вы обычный форумчанин, как и все осталоьные. Отвечать же каждый человек будет перед Богом. Я же буду поступать так, как сочту нужным. Так что придется Вам с этим смириться.

Вы уже заикаетесь . )

Вы - лишь "инструмент" для обсуждения темы..

Смотрите не порежьтесь об инструмент .

[Певчий]

Вы уже заикаетесь . )

Если каждую опечатку Вы классифицируете за "заикание", то берегитесь, как бы тем жу судом, каким судите других, и самому не быть судимым.

Смотрите не порежьтесь об инструмент .

Данный инструмент слишком много внимания уделяет собственной персоне. Данная тема - не площадка для самоутверждения человека. Держитесь темы.

[стражник]

Если каждую опечатку Вы классифицируете за "заикание", то берегитесь, как бы тем жу судом, каким судите других, и самому не быть судимым.

Данный инструмент слишком много внимания уделяет собственной персоне. Данная тема - не площадка для самоутверждения человека. Держитесь темы.

Добрый день Певчий вы действительно желаете знать что означают эти сущности, или у вас есть некое предположение и вы хотите убедиться в своей правоте или отказаться от своего утверждения. Если это так то изложите свои предположения. А мы согласимся с вами или опровергнем вас. И всё вопрос закрыт.

[Goodvin]

Если каждую опечатку Вы классифицируете за "заикание", то берегитесь, как бы тем жу судом, каким судите других, и самому не быть судимым.

при всем уважении ув тов Певчий, не заметил никакого суда, вы уж больно воспринимаете критику в свой адрес.
ну как, удалось убедить соучастников обсуждения что Ангелы это всего лишь люди?

[Α Ω]

Если каждую опечатку Вы классифицируете за "заикание", то берегитесь, как бы тем жу судом, каким судите других, и самому не быть судимым..

Для няс этят сакон не работаить . ))

Данный инструмент слишком много внимания уделяет собственной персоне. Данная тема - не площадка для самоутверждения человека. Держитесь темы.

От первых ударов все сразу прячутся в тему . )

[Певчий]

Добрый день Певчий вы действительно желаете знать что означают эти сущности, или у вас есть некое предположение и вы хотите убедиться в своей правоте или отказаться от своего утверждения. Если это так то изложите свои предположения. А мы согласимся с вами или опровергнем вас. И всё вопрос закрыт.

Вы - это кто? Почему Вы не пишите за себя, а беретесь говорить от имени еще кого-то?
А для меня данный вопрос темы - вообще не вопрос. Это скорее желание увидеть количество людей на форуме, унаследовавшее заблуждение от людей.

- - - Добавлено - - -

Еще один легоин.

Для няс этят сакон не работаить . ))

Кстати, по вашим (множественное число, коли вы сами в том признаетесь) критериям вы сейчас заикаетесь.

От первых ударов все сразу прячутся в тему . )

Чтобы не вступить в дерьмо, видящие дерьмо обычно переступают его. Так и при попытке увести тему в личностные разборки люди обычно предлагают вернуться в тему. Так что удары ваши в воздух.

- - - Добавлено - - -

при всем уважении ув тов Певчий, не заметил никакого суда, вы уж больно воспринимаете критику в свой адрес.
ну как, удалось убедить соучастников обсуждения что Ангелы это всего лишь люди?

Суд - как суждение.
А переубеждать кого-то я не имею потребности, потому что понимаю, что ложная мысль, став частью систематического богословия, так легко не изгоняется как ложная. Я пояснил выше причину создания темы.

[стражник]

Вы - это кто? Почему Вы не пишите за себя, а беретесь говорить от имени еще кого-то?
А для меня данный вопрос темы - вообще не вопрос. Это скорее желание увидеть количество людей на форуме, унаследовавшее заблуждение от людей.

- - - Добавлено - - -

Еще один легоин.

Кстати, по вашим (множественное число, коли вы сами в том признаетесь) критериям вы сейчас заикаетесь.

Чтобы не вступить в дерьмо, видящие дерьмо обычно переступают его. Так и при попытке увести тему в личностные разборки люди обычно предлагают вернуться в тему. Так что удары ваши в воздух.

- - - Добавлено - - -


Суд - как суждение.
А переубеждать кого-то я не имею потребности, потому что понимаю, что ложная мысль, став частью систематического богословия, так легко не изгоняется как ложная. Я пояснил выше причину создания темы.

Певчий а можно не умничать я здесь не один и по этому говорю от все. И надеюсь многие меня поняли вот только вы что-то заблудились. Вам нужно мое личное мнение тогда на личку мне свой вопрос. Да и может это вы, что скорей всего наследовали заблуждение то людей. Иначе вы судите тем судом который вам не по силам, но отмеряют вам по вашим меркам. Количество он видите ли захотел увидеть, на землю опустись друг. Ну поделись тем что знаешь если знаешь. А на вшивость себя проверь в своих блохах разберись в начале.

[Α Ω]

Еще один легоин.

Не один . Их тьма .

Кстати, по вашим (множественное число, коли вы сами в том признаетесь) критериям вы сейчас заикаетесь.

Нет , Певчий , то они кривлялись .

Чтобы не вступить в дерьмо, видящие дерьмо обычно переступают его.

Дорогуша, Вы не переступили его . Вы ... ))))

Так и при попытке увести тему в личностные разборки люди обычно предлагают вернуться в тему.
Так что удары ваши в воздух.

Вы ж только что покаялись , что вопрос темы вас не интересует .
Лукавите вы .

[Певчий]

Певчий а можно не умничать я здесь не один и по этому говорю от все.

В теме есть разные люди, в том числе и те, кто мыслит не так, как вы. Потому употреблять местоимение "мы" в данном случае не корректно.

Вам нужно мое личное мнение тогда на личку мне свой вопрос.

Делать мне больше нечего, как только в личку образаться к каждому форумчанину по поводу поднятой темы.

[стражник]

В теме есть разные люди, в том числе и те, кто мыслит не так, как вы. Потому употреблять местоимение "мы" в данном случае не корректно.

Делать мне больше нечего, как только в личку образаться к каждому форумчанину по поводу поднятой темы.

По моему вам вовсе делать не чего только кроме того чтоб утешать своё я. Ладно я вас убедительно попрошу написать мне в личку после того как удовлетворите своё желание. Вот это (Это скорее желание увидеть количество людей на форуме, унаследовавшее заблуждение от людей.)
Надеюсь себя вы не внесете в список? Ведь это будет не корректно.

[Бенджамен]

Это главная проблема в непонимании этого вопроса.

Это одни и те же семь Ангелов сильных.

И я это доказываю в своём курсе по Апокалипсису.

Представляю насколько сложными являются Ваши доказательства!

Подозреваю, что число "семь" играет здесь плохую шутку, ибо оно повторяется в обоих отрывках.
Между тем, число "семь" просто что-то символизирует.
Может быть вот этот материал может как-то помочь:


Семь. Число семь часто используется в Писании для обозначения полноты. Иногда оно указывает на доведение дела до конца. Или же оно относится к полному циклу чего-либо установленного или допущенного Богом. Тем, что Иегова завершил свою работу по отношению к земле за шесть творческих дней и стал отдыхать на седьмой, он создал образец для системы суббот, к которой относилась семидневная неделя и более продолжительные периоды вплоть до юбилейного года, наступавшего через каждые 49 лет (7 лет, умноженные на 7) (Исх 20:10; Лв 25:2, 6, 8). Праздник пресных лепешек и Праздник шалашей длились по семь дней (Исх 34:18; Лв 23:34). Число семь часто упоминается в связи с указаниями, данными левитам касательно приношений (Лв 4:6; 16:14, 19; Чс 28:11) и очищения (Лв 14:7, 8, 16, 27, 51; 2Цр 5:10).«Семь собраний» из книги Откровение с их особенностями дают полное представление обо всех собраниях Бога на земле (Отк 1:203:22).
«Семь голов» «зверя» (Отк 13:1) указывают на то, что восьмой мировой державы не появится. Хотя «багряный зверь» назван «восьмым» царем, он происходит от семи и не существует отдельно от «зверя» с семью головами (Отк 17:3, 911), что также можно сказать об «изображении зверя» (Отк 13:14). Точно так же «зверь» с двумя рогами сосуществует с первым «зверем», чей «знак» он пытается поставить на всех людей (Отк 13:11, 16, 17).
Иегова проявлял долготерпение по отношению к израильтянам, но предупреждал их, что если, несмотря на его воспитательные меры, они не будут его слушаться, то за их грехи он накажет их «в семь раз» больше, то есть в полной мере (Лв 26:18, 21, 28).
В тех книгах Библии, где описываются исторические события, число семь нередко обозначает полноту или завершенность дела. Израильтяне проявляли полное послушание и веру, обходя вокруг Иерихона в течение семи дней: в седьмой день они обошли его семь раз, после чего стена города рухнула (ИсН 6:24, 15). Илья, будучи полностью уверенным в том, что Бог услышал его молитву, повелел своему слуге, который был с ним на горе Кармил, сходить и посмотреть на небо, и так семь раз, пока не появилась туча (1Цр 18:4244). Пророк Елисей велел прокаженному Нееману семь раз окунуться в Иордане. Чтобы выполнить это указание, могущественный сирийский полководец должен был проявить немалое смирение, и за его послушание Иегова его очистил (2Цр 5:10, 12). Чистота, полнота, совершенство и красота слов Иеговы поэтически сравниваются с серебром, очищенным в плавильной печи, семь раз переплавленным (Пс 12:6). Милосердие Иеговы превозносится словами: «Праведный может упасть и семь раз, но все равно встанет» (Пр 24:16). Псалмопевец показал, что Бог достоин всей хвалы, сказав: «Семь раз в день восхваляю тебя» (Пс 119:164).
В книге Откровение число семь много раз используется в символическом значении в связи с тем, что относится к Богу или его собранию, а также с тем, что имеет отношение к Противнику Бога, Сатане Дьяволу, который изо всех сил противодействует Богу и его народу (Отк 1:4, 12, 16; 5:1, 6; 8:2; 10:3; 12:3; 13:1; 15:1, 7; 17:3, 10 )

[LeoGreen]

Ваша мысль о том , кто такой "Ангел " понятна .
Ангел кого-то это непременно посланник этого кого-то .

При этом посланник по статусу ниже посылающего его .
Ведь посылающий дает некое задание посланнику.

В Евангелии есть один эпизод о малых на земле и их Ангелах на Небесах :

" Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих; ибо говорю вам,
что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного." (Матф.18:10)

По вашему пониманию выходит, что малые на земле послали своих вестников(Ангелов) на Небеса .
Как это возможно и с какой целью ?

Хорошее место. Заставило внимательно посмотреть тексты. В том числе и залезть в Ветхий Завет. В В.З. словом aggelos чаще всего переводится maleak . Из чуть менее 200 употреблений этого слова более 70 говорят о земных посланниках. В таких случаях на русский обычно переводят как: "посланник", "посол" (особенно много таких упоминаний в исторических книгах - Судей, Царств, Паралипоменон и у больших пророков).

Так вот среди множества примеров использования этого слова есть один очень интересный с точки зрения использования. Малахия 3:1 (кстати, последнее использование этого слова в В.З.) говорится об представителе завета (в LXX "aggelos tes diathekes"), который придет в храм. Здесь видно что генетив с aggelos может использоваться не только для обозначения того, кто посылает своего представителя, но и для обозначения того, кого он представляет (очевидно, что Завет не может сам послать представителя). Это очень нечастое использование данной формы (1 раз на 195 использований в ВЗ). Но, вероятно, в вопросе "детских ангелов" именно этот же случай. То есть соглашусь, здесь представитель ребенка не был послан им. Ближайшая аналогия: детский обдусмен, назначенный государством. Однако это уже далеко от темы.

Что оказалось неожиданным для меня при изучении В.З. цитат - это такое количество "земных" ангелов, и такое разнообразие терминов, которыми пришлось переводить это "неудобное" слово. В еврейском тексте словом maleak названы и соглядатаи, которых прячет Раав (Нав.6:24 в Синодальном "посланные"), посланные Иисусом Навиным в шатер к Ахану (7:22 - в синодальном просто "люди"), и послы в колена Манассино, к Ассиру, Завулону и Неффалиму (Суд.6:35 - "послы"). Также послы Гедеона (7:24) и других - несколько десятков случаев использования этого термина. Это и "вестники" Саула (1Цар.16:19) и его "слуги" (19:11). Это и "гонцы" Давида (2Цар.5:11). И таких случаев далеко не единицы. Все же чаще всего для обозначения посланников использовалось слово Ангел - когда говорилось о посланнике Божием, и посол - когда, говорилось о земном официальном представителе. Но и других переводов много.


Это то, что касается работы с самим текстом. Его понимания.

А дальше уже толкование, которое является второстепенным по отношению к пониманию. И за которое я не готов сражаться .

В Откровении слова нет о том , что какие-то представители/посланники Церквей
в лице пастырей или обычных членов приходили к Иоанну на Патмос .

В тексте дано простое повеление отослать книгу напрямую Церквам - собраниям , а не их представителям (aggelos ) .

Да, Откр.1:11 "то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам, находящимся в Асии: в Ефес, и в Смирну, и в Пергам, и в Фиатиру, и в Сардис, и в Филадельфию, и в Лаодикию." Это точно не должно быть сложностью.

Во-первых, я не утверждал, что они пришли. Книга была послана (кстати, через кого?) к церкви.
Во-вторых, как вы себе это представляете. Приходит 200 человек из церкви к гонцу и все берут книгу? Все же есть ее получатель, который и зачитывает перед другими.
В-третьих, в Библии часто не указывается на посредника, вместо этого говорится лишь о инициаторе обращения и его получателе. См., например, историю об исцелении слуги сотника в Капернауме. В Мф. 8:5-13 рассказано о диалоге между сотником и Иисусом, как о реальном диалоге между двумя личностями. Однако в Лк.7:1-10 эта же история рассказана подробнее. Оказывается, сам сотник не почел себя достойным подойти к Иисусу, и весь их диалог состоялся через "посланных" им старейшин и друзей. Для Матфея не принципиально, КАК достигло сообщение Иисуса, и КАКИМ путем Иисус передал свои слова центуриону. Принципиально КТО и ЧТО передал.
Также и с Откровением. Послание должно было быть передано церквям. Как - это для автора второстепенный вопрос. Но на основании только слов "пошли церквям" решать, что посредников не было - сложно и странно. Более того, как он послал - почтой? DHL? FeedEx? Вероятно, также как и Павел посылал свои послания, через верных людей (например, через Тихика Еф.6:21...). Были ли эти верные почтальоны теми ангелами? Только в том случае, если могли собственно представлять церковь, и принимать за нее обличения.

Также вопрос практического свойства: для кого было написано это послание: для церквей или ангелов? Я понимаю, как можно написать церкви. Сам пишу иногда такие письма. Обычно, как раз пастору их и отправляю. Но как написать духовному Ангелу? Куда нужно послать, чтобы он точно прочитал? Думаю, ответы есть. Но трудностей здесь не меньше, чем в случае с посредниками людскими.

Но опять же - это все вопрос толкования, а он вторичен по отношению к пониманию самого текста. И может помочь лишь при 2-х достаточно равнозначных вариантах понимания текста. Если же наиболее вероятное прочтение текста не вызывает непреодолимых трудностей с его толкованием, то нет и причин этим заниматься.

Поэтому для меня принципиально понимание: aggelos церкви - точно обозначает ее уполномоченное лицо. И, вполне вероятно, что это физический человек.

[tagil]

при всем уважении ув тов Певчий, ... ну как, удалось убедить соучастников обсуждения что Ангелы это всего лишь люди?

Удалось.

Ангелы церквей в Откровении - это люди в материальном мире, которые в духовном мире олицетворяются ангелами.

[Геолог]

Представляю насколько сложными являются Ваши доказательства!

Отнюдь не сложные.

Но поработать нужно.

Можете ознакомиться.

Esxatos • Информация

Но иногда форум отключают.

Подозреваю, что число "семь" играет здесь плохую шутку, ибо оно повторяется в обоих отрывках.
Между тем, число "семь" просто что-то символизирует.
Может быть вот этот материал может как-то помочь:


Семь. Число семь часто используется в Писании для обозначения полноты.

Благодарю. Я знаком с нумерологией Библии.

Так вот в Откровении всего семь верховных Ангелов действуют.

У них в подчинении у каждого тысячи тысяч Ангелов.

[Α Ω]

Хорошее место.... Однако это уже далеко от темы.

Вот то хорошее место не так уже далеко от темы Откровения .

Семи светильникам сделанных из золота на земле (Откр.1:20) -соответствовали
семь светильников сделанных из огня на небе перед престолом Сидящего. (Откр. 4:5)

семь золотых светильников = семь церквей на земле
семь огненных светильников = семь духов на небе

В самом начале Откровения между земными и небесными светильниками устанавливается связь:

"семи церквам, находящимся в Асии: благодать вам и мир от Того, Который есть и был и грядет,
и от семи духов, находящихся перед престолом Его" (Откр.1:4)