Ангелы церквей из книги Откровения

[Певчий]

Позвольте, как же нету, там написано прямо "вы- боги, сыны Всевышнего все вы". Если вы утверждаете что это про судей-людей, значит это обожествление людей.

И что в том греховного? Эти люди ведь не притязают на Божеские почести, чтобы их чтили как Истинногог Бога. Они всего лишь были представителями Бога на земле, чтобы через них простой народ научался правде Божией.
Само по себе слово "бог" применимо не только к Творцу. Апостол смело называет богом даже сатану:


для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.
(2Коринф.4:4)

Ok. :-)))
А "сыном Божиим" если любого иудея назвать, хотя не, не любого - очень праведного, он Богом становится от этого?

Смотря какую смысловую нагрузку веладывать в выражение "сын Божий". Сынами Божьими называют тех, кто отражает в себе волю Небесного Отца. В этом суть того СЫНОВСТВА. Есть сыны лукавого (кто отражает в себе действия и поступки сатаны), и есть сыны Божьи - кто служит Богу. Потому смело можно называть сынами Божьими всех, кто Ему служит и Им живет.
Но есть еще иное смысловое значение у словосочетания "Сын Божий" - это наименование Первородного, Логоса, Второй Ипостаси Божества. Но это уже несколько другая тема.

А ведь в евангелиях есть такой момент, когда иудеи говорят что Отца они одного имеют - Бога. Цитировать?

Зачем? Я помню это место. Что Вы хотели тою цитатою сказать?

Эм... Вы не сказали что понимаете под святостью. Насколько я помню в посланиях есть такой момент, что будут судить ангелов, а за святость судят?

Я не стал уходить от ключевого вопроса, которого Вам задал. Потому что задавать мне уточняющие вопросы Вы можете до бесконечности, только бы не отвечать на Вам поставленный вопрос. А что касается суда над теми ангелами, так и это место можно по-разному толковать. Начиная от толколвания того, что речь идет о падших ангелах (если мы верим, что такое событие имело место быть), и заканчивая трактовкой этого текста как суда над служителями Божьмии, призванными Им на особое служение, но не сохранившими свое достоинство и отпавшие от благодати Божией. Тут есть как минимум два направления мысли.

[Kein]

И что в том греховного? Эти люди ведь не притязают на Божеские почести, чтобы их чтили как Истинногог Бога. Они всего лишь были представителями Бога на земле, чтобы через них простой народ научался правде Божией.
Само по себе слово "бог" применимо не только к Творцу. Апостол смело называет богом даже сатану:

для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.
(2Коринф.4:4)

Я понял. Т.е. если назвать кого-то "богом" это не будет обожествлением, ибо апостол даже сатану назвал "богом века сего".
Только тут момент, сатана это нечеловек, а те судьи - люди.

Смотря какую смысловую нагрузку веладывать в выражение "сын Божий". Сынами Божьими называют тех, кто отражает в себе волю Небесного Отца. В этом суть того СЫНОВСТВА. Есть сыны лукавого (кто отражает в себе действия и поступки сатаны), и есть сыны Божьи - кто служит Богу. Потому смело можно называть сынами Божьими всех, кто Ему служит и Им живет.
Но есть еще иное смысловое значение у словосочетания "Сын Божий" - это наименование Первородного, Логоса, Второй Ипостаси Божества. Но это уже несколько другая тема.

Да в оффтоп лучше не уходить про ипостаси, мне порой кажется что это тема вечная и никто никогда не договорится.

Зачем? Я помню это место. Что Вы хотели тою цитатою сказать?

Я хочу сказать, что если кто-то говорит или считает что он сын Бога/Божий, это не значит что он Бог-Сын.

Я не стал уходить от ключевого вопроса, которого Вам задал. Потому что задавать мне уточняющие вопросы Вы можете до бесконечности, только бы не отвечать на Вам поставленный вопрос.

Введите определение как вы понимаете "святость". И я отвечу, а ещё мы применим этот термин к ангелам, которые описаны в Библии. Иначе толку не будет от разговора.

А что касается суда над теми ангелами, так и это место можно по-разному толковать. Начиная от толколвания того, что речь идет о падших ангелах (если мы верим, что такое событие имело место быть), и заканчивая трактовкой этого текста как суда над служителями Божьмии, призванными Им на особое служение, но не сохранившими свое достоинство и отпавшие от благодати Божией. Тут есть как минимум два направления мысли.

Какого толкования вы лично придерживаетесь, какое считаете правильным?

[Певчий]

Я выше писал о тесной связи Ангелов и Божьих людей.


Иоанн Креститель это человек, а Ангел который стоял за ним это Ангел.


Этот Ангел и делал наравне с Иоанном подготовительную работу перед лицом Христа в народе Иудейском.

Готов поговорить и на эту тему.
Итак, если человек согрешает, кто в ответе перед Богом, сам человек или тот Ангел, что стоит за ним?

Нельзя ведь вот в этом отрывке усматривать не Ангелов а людей-проповедников, которых Бог посылает в мир с проповедью как бы собирая уверовавших по всей земле.

Почему нельзя? Не вижу тому препятствий.

Так например понимает и учит очень уважаемый мною библеист Том Райт.

Вы знаете, для меня даже МНОГОуважаемые Отцы Церкви не являются абсолютным авторитетом, если Сам Господь не покажет мне того же, о чем они говорят. А тут всего лишь какой-то библеист Том Райт. Нет, я не имею ничегог против лично него. Вполне может быть, что он в каких-то вопросах очень даже неплохо разбирается. Но он для меня - ЧЕЛОВЕК. А свидетельство человеческое без свидетельства свыше - не надежный источник. Всем людям свойственно ИСКРЕННЕ заблуждаться, даже святым и Отцам Церкви. Тем более библеисту Тому Райту.

Я же не разделяю в данном случае его своеобразную герменевтику и предпочитаю под Ангелами понимать Ангелов то есть духовных существ которых Господь пошлёт во всю землю собрать всех святых.


Может и Вы так понимаете как Том Райт? Тогда скажите.

У меня есть его толкования Библии. Как-то начал читать (еще лет 10-15 назад), не пошло.

Тогда для меня во всяком случае будет ясно, что Вы из исключения (в одном-двух местах) делаете правило и у Вас Ангелы это люди.

У меня "АНГЕЛЫ" - это СЛУЖИТЕЛИ ВЕСТИ. Они могут быть как исключительно духовными существами, так и Божьими рабами людьми. Это функциональное служение, а не природное качество. Понимаете меня? Ангелом может быть кто угодно. Просто навязан многим этот стереотип, что Ангелы - это исключительно лишь духовные существа.

- - - Добавлено - - -

Я понял. Т.е. если назвать кого-то "богом" это не будет обожествлением, ибо апостол даже сатану назвал "богом века сего".
Только тут момент, сатана это нечеловек, а те судьи - люди.

Ну и что? И духовные существа и люди - все твари Божьи, творение.

Я хочу сказать, что если кто-то говорит или считает что он сын Бога/Божий, это не значит что он Бог-Сын.

Согласен.

Введите определение как вы понимаете "святость". И я отвечу, а ещё мы применим этот термин к ангелам, которые описаны в Библии. Иначе толку не будет от разговора.

святость - это безгрешие, дающее дерзновение явиться пред Лицем Божьим и не пртерепеть от этой встречи с Ним вреда.

Какого толкования вы лично придерживаетесь, какое считаете правильным?

В моей системе мировоззрения оба варианта могут гармонично вписываться, не производя противоречия и сбоя в целостной системе. Я не исключаю верности их обоих.

[Kein]

святость - это безгрешие, дающее дерзновение явиться пред Лицем Божьим и не пртерепеть от этой встречи с Ним вреда.

Последний вопрос хочу задать, сможете ответить однозначно(?), да или нет, или не знаю. Насчёт святости в вашем понимании:

И послал Бог Ангела в Иерусалим, чтобы истреблять его. И когда он начал истреблять, увидел Господь и пожалел о сем бедствии, и сказал Ангелу-истребителю: довольно! теперь опусти руку твою. Ангел же Господень стоял [тогда] над гумном Орны Иевусеянина.
(1Пар.21:15)

Ангел этот святой? Причём заметьте момент, Господь(ЙХВХ) когда увидел и пожалел о таком бедствии, и тогда сказал "довольно". А что было бы если бы не сказал? Бедаааа.

В моей системе мировоззрения оба варианта могут гармонично вписываться, не производя противоречия и сбоя в целостной системе. Я не исключаю верности их обоих.

Но в вашей системе только два пункта: 1) то были служители божии, 2) ангелы падшие. Добавьте третий: 3) просто ангелы, просто многие из них не такие уж и святые. Кстати, автоматически избавитесь от дуализма.

[Певчий]

Ангел этот святой? Причём заметьте момент, Господь(ЙХВХ) когда увидел и пожалел о таком бедствии, и тогда сказал "довольно". А что было бы если бы не сказал? Бедаааа.

Здесь может быть два варианта.
1) Ангел тот от Господа может быть тем самым сатаною, полпущенным от Бога. Он на цепи, почему и не может искушать больше, чем Бог ему позволит.
2) Это может быть обычный Святой Ангел, выполняющий повеление Бога.
Какое именно понимание мне ближе? Допускаю оба варианта. Во всяком случае в моем системном мировоззрении каких-то особых противоречий обе эти версии не вызывают.

Но в вашей системе только два пункта: 1) то были служители божии, 2) ангелы падшие. Добавьте третий: 3) просто ангелы, просто многие из них не такие уж и святые. Кстати, автоматически избавитесь от дуализма.

Нет, в данном случае того третьего варианта я не усматриваю. Я считаю, что нынче падения духовных существ Ангелов более не происходит. Потому я и не признаю концепцию о том, что в книге Откровения речь идет о духовных существах. Нет, там согрешали люди, а не духовные существа.

[Kein]

Здесь может быть два варианта.
1) Ангел тот от Господа может быть тем самым сатаною, полпущенным от Бога. Он на цепи, почему и не может искушать больше, чем Бог ему позволит.
2) Это может быть обычный Святой Ангел, выполняющий повеление Бога.
Какое именно понимание мне ближе? Допускаю оба варианта. Во всяком случае в моем системном мировоззрении каких-то особых противоречий обе эти версии не вызывают.

Вариант первый значит вы отвечаете на вопрос тот ангел-истребитель святой? Нет, ибо сатана, который на цепи.
Вариант второй значит вы отвечаете на вопрос тот ангел-истребитель святой? Да, святой, выполняющий повеление.
Допускаете оба варианта. :-)))

Нет, в данном случае того третьего варианта я не усматриваю. Я считаю, что нынче падения духовных существ Ангелов более не происходит. Потому я и не признаю концепцию о том, что в книге Откровения речь идет о духовных существах. Нет, там согрешали люди, а не духовные существа.

Ладно, сказал что больше спрашивать не буду, значит не буду.
Всех благ и удачи на работе. ;-)

[Певчий]

Вариант первый значит вы отвечаете на вопрос тот ангел-истребитель святой? Нет, ибо сатана, который на цепи.
Вариант второй значит вы отвечаете на вопрос тот ангел-истребитель святой? Да, святой, выполняющий повеление.
Допускаете оба варианта. :-)))

Да, допускаю оба варианта. В одном случае это может быть сатана, "пила Пилющего", "топор Дровосека". А в другом может быть и Святой Ангел, выполняющие особую работу. Тут все зависит от того, какая теория о появлении ангелов противления истинная. Или они ниспали, или никакого ниспадения не было. Вот здесь, признаюсь, я пока в ожидании. Раньше более склонялся к версии грехопадения ангелов. Сейчас не столь категоричен. Но это пока на уровне размышлений.
А сейчас до свидания. Надо идти на работу.

[Геолог]

Готов поговорить и на эту тему.
Итак, если человек согрешает, кто в ответе перед Богом, сам человек или тот Ангел, что стоит за ним?

Обое ответственны.

Почему нельзя? Не вижу тому препятствий.

Вот как? Понятно.

А в посл. Фессалоникийцам тогда Ангелы силы Его кто? Тоже люди?

7. а вам, оскорбляемым, отрадою вместе с нами, в явление Господа Иисуса с неба, с Ангелами силы Его, 8. в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа
(Второе послание к Фессалоникийцам 1:7,8)

Матфей говорит по Вашему об одном а Павел о другом или о людях говорят?

[Тимофей-64]

Решил вынести в отдельную тему вопрос о том, к кому адресованы слова Господа в книге Откровение.
"Ангелу (такой-то) церкви напиши..." (Откр.2:1; Откр.2:8; Откр.2:12; Откр.2:18; Откр.3:1; . Откр.3:7; . Откр.3:14).
Несколько оппонентов (не хочу называть их имен и ников, так как это не важно) мне начали доказывать, что это обращение к духовным существам. Я же понимаю под этими Ангелами обычных смертных людей, предстоятелей тех церквей. Точно также, как и Иоанна Крестителя Сам Господь называет Своим Ангелом (Матф.11:10), так и те служителя являются представителями Его власти на земле как посланники Его. Усматривать же в тех Ангелах не людей, а служебных духов, я нахожу абсурдным. Зачем Богу что-то говорить духовным существам через человека (Иоанна), да еще отчитывать Ангелов за грехи членов тех церквей? Я нахожу подобного рода воззрение ложным.


Если есть у кого желание, предлагаю высказаться по данному поводу.

Логично и правильно.

[vera39]

Певчий
"Ангелу (такой-то) церкви напиши..." (Откр.2:1; Откр.2:8; Откр.2:12; Откр.2:18; Откр.3:1; . Откр.3:7; . Откр.3:14).

Что интересно, об этих Ангелах нигде в Откровении больше не упоминается, а вот гл.2:11, 26,27, и гл.3:5,12,21. - они пропущены, осттались без внимания, а ведь этиПОБЕЖДАЮЩИЕ соблазны мира, появляются в Откр.гл.20, гл.12. , они открывают суть событий.
"Побеждающий не потерпи вреда о второй смерти"... гл.2:11,
Участники 1 го воскресения... не потерпят вреда от 2 ой смерти"... гл.20:6,4. и т.д.

[Goodvin]

Если есть у кого желание, предлагаю высказаться по данному поводу.

Ангелы это, написано же.

[Goodvin]

Певчий не отвечает, видать не нравится ему что это Ангелы. думает что это люди, таки еже как и он сам.

[Певчий]

Певчий не отвечает, видать не нравится ему что это Ангелы. думает что это люди, таки еже как и он сам.

На что отвечать? Вы ничего не сказали. Сказать, что это Ангелы, это ничего не сказать. Потому что Ангелами могут называться как духовные небесные существа, так и люди Божьи, избранные на определенное служение. Я пояснял это уже выше. Но каждый волен верить как хочет. Переубеждать Вас не имею потребности.

[Goodvin]

Переубеждать Вас не имею потребности.

ну так объясни, как Ангелы назывались у таких церквей, если это люди.
Апостолы?
пастыри?
пророки?

- - - Добавлено - - -

и не имеет значение кто во что верит, главное правда, верно? или у тебя иначе?

[Певчий]

Уже объяснил. Читай тему. Она не такая уж и длинная. Это блюстмтели (епископы, священнослужители).
Если тебе лень читать то, на что отвечали до тебя, считай что мне лень отвечать ленивому.