Ангелы церквей из книги Откровения

[Бенджамен]

Если есть у кого желание, предлагаю высказаться по данному поводу.

Разумеется, речь идет не о духовных существах, а о людях, скорее всего пресвитерах конкретных собраний.
Так что тема, как говорится, того не стоит, чтобы ее затягивать на тысячу страниц

[Певчий]

Я бы и рад написать вам подробно и с любовью , как написали вы об ангелах , излагая то что вы видите ,
но Д** велел написать тот ответ , что написал.

Передайте этому, прячущемуся во тьме, и решившего Вас использовать как медиума, что Певчий сказал: "Пусть тогда сам читает свои слова, а мне туманные речи не интересны."

[Α Ω]

Давайте лучше я вас просвещу ,откуда и почему у многих людей
выработалась ПРАВИЛЬНАЯ ассоциация при слышании слова "ангел" .

Вот вы пишите.

Термин "ангел" относится не к ПРИРОДЕ существа, а к ФУНКЦИОНАЛЬНОМУ СТАТУСУ субъекта. Переводится это слово как "посланный", "вестник". Никакого указания на природную сущность этого существа. Посланным может быть как представительно духовного ангельского мира, так и простой смертный человек. И тот и другой будет одинаково выполнять функцию посланника (посла, представителя Посылающего). Просто в современном социуме у многих людей почему-то выработалась неправильная ассоциация при слышании слова "ангел". Большинство сразу рисуе в своем воображении духовное существо. Не знаю, что повлияло на появление такой неправильной ассоциации в социуме. Скорее всего около-церковная пропаганда.

Апостол Павел в своем вопросе подразумевает всех Ангелов духами ,подчёркивая их духовную природу,
" Кому когда из Ангелов сказал Бог: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение? " (Евр.1:13,14)

Апостол Пётр ,говоря об Ангелах - подчёркивает их превосходящую природу (по сравнению с человеком)
" Ангелы, превосходя их крепостью и силою, не произносят на них пред Господом укоризненного суда. " (2 Петра 2:11)


Сам Иисус Христос - говоря об Ангелах говорит об их бессмертной природе, а не функции вестника.
" сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят,
и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам. " (от Луки 20:35,36)

Как видно из текстов выше , не около-церковная пропаганда , а само Писание
говоря об Ангелах, указывает на их сверхчеловеческую природу.

[Геолог]

Разумеется, речь идет не о духовных существах, а о людях, скорее всего пресвитерах конкретных собраний.
Так что тема, как говорится, того не стоит, чтобы ее затягивать на тысячу страниц

Страница то 6-я.

А Вы вероятно не осведомлены о проблематике этого вопроса потому и поверхностное суждение.

Вовсе не очевидно что в тексте "Ангелы" это люди, напротив Ангелы и Ангелы сильные в этой книге и в Новом Завете это духовные существа.

Вы если хотите сказать своё мнение то озвучьте к какой теории Вы более склоняетесь.

И желательно аргументированно..

- - - Добавлено - - -

"Ты творишь ангелами Твоими духов, служителями Твоими - огонь пылающий." (Пс.103:4)


Здесь явно видно, что "ангелами" (вестниками) Бог творит духов. Т.е., слова "ангел" и "духи" - это не синонимы. Духи - это духовные СУЩЕСТВА, имеющие духовную СУЩНОСТЬ, ПРИРОДУ. А "ангельство" - это некая миссия, не указывающая на природу данного миссионера. Потому и нет ничего удивительного в том, что даже человека Иоанна Крестителя Господь называет Ангелом Своим (вестником Своим).

Ну, Ангелы многое чего делают, исполняя волю Бога.

Есть и такие которые посылаются с миссией вестников как например Гавриил.

Но этим миссия Гавриила конечно же не исчерпывается.

[Алексей Ивин]

Решил вынести в отдельную тему вопрос о том, к кому адресованы слова Господа в книге Откровение.
"Ангелу (такой-то) церкви напиши..." (Откр.2:1; Откр.2:8; Откр.2:12; Откр.2:18; Откр.3:1; . Откр.3:7; . Откр.3:14).
Несколько оппонентов (не хочу называть их имен и ников, так как это не важно) мне начали доказывать, что это обращение к духовным существам. Я же понимаю под этими Ангелами обычных смертных людей, предстоятелей тех церквей. Точно также, как и Иоанна Крестителя Сам Господь называет Своим Ангелом (Матф.11:10), так и те служителя являются представителями Его власти на земле как посланники Его. Усматривать же в тех Ангелах не людей, а служебных духов, я нахожу абсурдным. Зачем Богу что-то говорить духовным существам через человека (Иоанна), да еще отчитывать Ангелов за грехи членов тех церквей? Я нахожу подобного рода воззрение ложным.


Если есть у кого желание, предлагаю высказаться по данному поводу.

Согласен с вами,правильно мыслите. Все власти от Бога,поэтому некоторых Патриархов Бог посылает,в мир,которые рождаются как например родился Иоанн Креститель,Христос ,ученики Христа о которых Он говорил,что вы не от мира,как и Я не от мира.

[Α Ω]

Согласен с вами,правильно мыслите. Все власти от Бога,поэтому некоторых Патриархов Бог посылает,в мир,которые рождаются как например родился Иоанн Креститель,Христос ,ученики Христа о которых Он говорил,что вы не от мира,как и Я не от мира.

То есть вы хотите сказать, что Иоанн Креститель, Христос , ученики Христа
до того, как пришли в мир раньше имели духовную Ангельскую природу ?

[Певчий]

Не поленился и позвонил другу детства, что уже почти 20 лет преподает греческий язык в Духовной Семинарии. И он подтвердил мое предположение, Что в греческом языке термин "ангелом" употребляется как для описания духовных существ, так и применимо к людям. И он также сослался на пример с Иоанном Крестителем.

[Певчий]

Нашел еще текст (в подстрочечнике), где встречается греческий термин άγγελοι (вестник), применяемый по отношению к людям:


51 Когда же приближались дни взятия Его [от мира], Он восхотел идти в Иерусалим;
52 и послал вестников (ангелов) пред лицем Своим; и они пошли и вошли в селение Самарянское; чтобы приготовить для Него;
(Лук.9:51,52)

Подстрочный перевод Ветхого и Нового Заветов

[Геолог]

Есть духовные ангельские существа, которых Бог поставил над церквями, чтобы те поддерживали порядок и следили, чтобы верующие тех церквей были святы. Отсюда вытекаете, что у этих духовных тварей должна быть власть и инструменты влияния на людей. И если они не используют ту власть и никак не влияют на людей, то на них ложится грех, который допускает возможность покаяться (как и у людей). Т.е., эти духовные существа не пребывают в верности Богу и в Его святости, но периодически согрешают, как и люди.

Может гораздо проще смотреть на это так?

Сбиваются с верного пути люди в церкви за которыми стоит Ангел. Но Ангел ответственен за то чтобы они всё же шли по прямому пути. И если всё же так происходит что люди верующие таким образом согрешают (как написано в этих посланиях), то Ангел призывается во что бы то ни стало исправить ситуацию. А как же?

И поэтому ему говорится чтобы он покаялся.

И без покаяния его самого ведь невозможно произвести покаяние в членах церкви.

Поэтому Ангел переживает покаяние и люди за которых он ответственен тоже каются. И ситуация исправляется и наступает обновление.

Посмотрите внимательнее на этих семь посланий.

Время для покаяния и время обновления в Церкви перемежаются между собой в этих 2-3 главах.


Таким образом происходит синергия между людьми верующими и Ангельскими существами.

Повторю что это тайна и так и следует эти слова воспринимать, не спеша делать категоричные выводы.

Далее. Эту духовные существа зависимы от людей. Они никак не могут получать повеления напрямую от Господа, потому что Бог так устроил, чтобы те Ангелы-духи бесполые получать могли информацию для себя исключительно через людей. Как в приведенном случае в книге Откровения они смогли наконец дождаться обличения через человека Иоанна. До этого они пребывали в полном неведении, что с ними происходит. Потому надо было их как-то призвать к покаянию. Благо, нашелся на земле один-единственный такой человек, через кого Бог сумел таки донести информацию Своим подчиненным. А после смерти Иоанна произошла полная катастрофа. Богу больше не было через кого доносить информацию Ангелам церквей на протяжении всей дальнейшей истории человечества аж до наших дней.

Иоанн писал церквям то есть нам людям.

Значит мы это можем и должны уразуметь. Но Ангелы как известно внимательно смотрят на Церковь и желают приникнуть.
Так что в своё время всем всё будет известно.

Господь обличает одного из Ангелов, говоря: "ты попускаешь жене Иезавели, называющей себя пророчицею, учить и вводить в заблуждение рабов Моих, любодействовать и есть идоложертвенное" (Откр.2:20). Т.е., этот Ангел имел реальную власть запретить Иезавели лжепророчествовать. Не просто обличить ее через голос совести, как то порой делают бестелесные служители Духа (а далее, после обличения, обличаемый может продолжить упорствовать или покаяться), но именно имел власть ПРЕКРАТИТЬ данный грех в церкви. Если бы это был Ангел-человек, священнослужитель, он бы просто отлучил ее от церкви в крайнем случае, если бы она не перестала грешить. А если бездействовал, не принимал радикальных мер по отношению к лжепророчествующей, то стал бы повинен перед Богом. Т.е., обличение подобного рода гармонично подходит именно к Ангелу-священнослужителю (человеку). Но видеть в том Ангеле бестелесного и думать, что в его власти были помешать Иезавель грешить, это снимать ответственность за грех со всех верующих вообще. Дескать, Ангелы бестелесные нам не помогали бороться со грехом, так что мы не виноваты!

Цель - покаяние Церкви но без покаяния Ангела он не сможет достаточно повлиять в этом плане на людей.
А люди смогут различать учение николаитов в церкви и Иезавель с её детьми не допускать до кафедры.

А Господь к тому же ещё и средство вразумления приготовил если она и её дети не покаются.

- - - Добавлено - - -

Нашел еще текст (в подстрочечнике), где встречается греческий термин άγγελοι (вестник), применяемый по отношению к людям:


51 Когда же приближались дни взятия Его [от мира], Он восхотел идти в Иерусалим;
52 и послал вестников (ангелов) пред лицем Своим; и они пошли и вошли в селение Самарянское; чтобы приготовить для Него;
(Лук.9:51,52)

Подстрочный перевод Ветхого и Нового Заветов

Это хорошо. Вестник есть вестник.

Но ближайший контекст слова "Ангел" в Апокалипсисе и в писаниях Иоанна - это духовные существа Ангелы.

А даже синоптики отличаются друг от друга по стилю и др.
Лука это не Матфей например хотя Евангелия их и похожи.

Матфей первичен, я так считаю если касаться синоптической проблемы.

[Певчий]

Может гораздо проще смотреть на это так?

Для меня намного проще (без всяких искусственных усложнений) видеть, что ВСЕ послания и книги в Библии написаны ДЛЯ ЛЮДЕЙ, а не для духовных существ. Для меня намного проще видеть, что духовные ангельские силы получают поручения не от людей, а от вышестоящих духовных ангельских сил, по иерархии восходя до Бога. Для меня намного проще видеть, что власть духовных ангельских сид ограничена лишь возможностью внушения людям. А люди имеют власть услышать и не послушать голос внушения. Потому я вижу, что духовные ангельские силы не могут быть виноватыми в грехе людей, почему и неразумно обвинять тех существ и требовать от них покаяния. Для меня ОЧЕВИДНО и легко понимаемо, что ВСЕ верующие во Христа (если ходят во свете) - это Ангелы Божьи на земле. И это не просто поэтика, а подлинное положение вещей. Тот, кто не от мира сего, тот становится ВЕСТНИКОМ для этого мира Царства Небесного, которое светит в этом вестнике и свидетельствует о присутствии Христа в этом мире.

И поэтому ему говорится чтобы он покаялся.

Ессли Ангелы те согрешили, то они уже не Божьи Ангелы, а сатана.

Поэтому Ангел переживает покаяние и люди за которых он ответственен тоже каются. И ситуация исправляется и наступает обновление.

Ага. Т.е., если падший тот ангел не покается, то не сможет покаятся и человек.
Вы не замечаете, что делаете человека заложником каприза того ангела? Более того, у человека появляется хорошая отмазка: "я не мог покаяться, потому что мой Ангел, что в ответье за меня, в это время где-то с девками гулял и бодягу пил!"

Повторю что это тайна и так и следует эти слова воспринимать, не спеша делать категоричные выводы.

Дело в том, что при вашем толковании простые и доступные для разума вещи становятся туманными и просто абсурдными. А истина проста. Тайною обычно является то, что окутано туманом неведения. Когда же Господь начинает развеивать тот туман, то обнаруживается простая истина. Я не вижу оснований менять доступное на неясный туман. Если кому то нравится - пожалуйста, пусть и дальше пребывает в том тумане. Это его право.

Иоанн писал церквям то есть нам людям.

Прежде всего Иоанн писал те строки пастырям, потому что рыба гниет с головы. Во-вторую очередь послание то адресовалось уже членам тех общин. И только в-третью очередь книга Откровения стала достоянием всей Церкви, для изучения ее и получения практической пользы. А пребывание тумана - это не назидание.

[Алексей Ивин]

То есть вы хотите сказать, что Иоанн Креститель, Христос , ученики Христа
до того, как пришли в мир раньше имели духовную Ангельскую природу ?

Не я говорю,а Священное Писание говорит.(Ин.17:5),И ныне прославь Меня Ты,Отче у Себя Самого славою,которую Я имел у Тебя ПРЕЖДЕ БЫТИЯ МИРА.
Ст.17,Они не от Мира,как и Я не от МИРА. (говорит об Своих учениках).

Добавлю про Иоанна Крестителя. (Мф.11:10),Ибо он тот,о котором написано:Сё ,Я посылаю АНГЕЛА МОЕГО,пред лицем ТВОИМ,который приготовит путь Твой пред Тобою.

[Бенджамен]

Страница то 6-я. А Вы вероятно не осведомлены о проблематике этого вопроса потому и поверхностное суждение.

Я не вижу в сем отрывке такой уж проблемы, чтобы изводить на ее обсуждение сотню страниц.

Вовсе не очевидно что в тексте "Ангелы" это люди, напротив Ангелы и Ангелы сильные в этой книге и в Новом Завете это духовные существа.

Напротив, вполне очевидно, что под "Ангелом" той или иной Церкви подразумевались люди, в данном случае пастыри того или иного собрания, который пасли его и были подотчетны Христу.
И только вопреки здравому смыслу можно утверждать, что Христос обличает буквальных Ангелов.
Конечно, в кн. Откровение много говорится и про духовных существ или "ангелов", но только не в данном отрывке.
Контекст как всегда является решающим в подобных вопросах, а Вы как-то все хотите "под одну гребенку расчесать".

Вы если хотите сказать своё мнение то озвучьте к какой теории Вы более склоняетесь. И желательно аргументированно..

Здесь возможны только два варианта истолкования: буквальные Ангелы или "вестники" из людей.
Первый вариант отпадает в силу его противоречию здравому смыслу, следовательно, остается второй вариант, который согласуется со здравым смыслом, то етсь речь идет о "вестниках" того или иного христианского собрания, кои должны также передать слова Христа остальным членам своей Церкви.

[Геолог]

Для меня намного проще (без всяких искусственных усложнений) видеть, что ВСЕ послания и книги в Библии написаны ДЛЯ ЛЮДЕЙ, а не для духовных существ. Для меня намного проще видеть, что духовные ангельские силы получают поручения не от людей, а от вышестоящих духовных ангельских сил, по иерархии восходя до Бога. Для меня намного проще видеть, что власть духовных ангельских сид ограничена лишь возможностью внушения людям. А люди имеют власть услышать и не послушать голос внушения. Потому я вижу, что духовные ангельские силы не могут быть виноватыми в грехе людей, почему и неразумно обвинять тех существ и требовать от них покаяния. Для меня ОЧЕВИДНО и легко понимаемо, что ВСЕ верующие во Христа (если ходят во свете) - это Ангелы Божьи на земле. И это не просто поэтика, а подлинное положение вещей. Тот, кто не от мира сего, тот становится ВЕСТНИКОМ для этого мира Царства Небесного, которое светит в этом вестнике и свидетельствует о присутствии Христа в этом мире.
Ессли Ангелы те согрешили, то они уже не Божьи Ангелы, а сатана.

Ага. Т.е., если падший тот ангел не покается, то не сможет покаятся и человек.
Вы не замечаете, что делаете человека заложником каприза того ангела? Более того, у человека появляется хорошая отмазка: "я не мог покаяться, потому что мой Ангел, что в ответье за меня, в это время где-то с девками гулял и бодягу пил!"

Дело в том, что при вашем толковании простые и доступные для разума вещи становятся туманными и просто абсурдными. А истина проста. Тайною обычно является то, что окутано туманом неведения. Когда же Господь начинает развеивать тот туман, то обнаруживается простая истина. Я не вижу оснований менять доступное на неясный туман. Если кому то нравится - пожалуйста, пусть и дальше пребывает в том тумане. Это его право.

Прежде всего Иоанн писал те строки пастырям, потому что рыба гниет с головы. Во-вторую очередь послание то адресовалось уже членам тех общин. И только в-третью очередь книга Откровения стала достоянием всей Церкви, для изучения ее и получения практической пользы. А пребывание тумана - это не назидание.

О Тайнах эта книга Апокалипсис говорит постоянно.

И Бог не распространяет тумана. Но Он хочет чтобы мы имели ум и мудрость.

Если отвергать написанное что Ангелы это духовные существа только потому что с чьёй то здравой логикой это не соотносится, то тогда будете всё подряд упрощать в Откровении, пока не превратится она в сказки Шахерезады.

Откровение написано для Церкви,но Ангелы в 2-3 главах это те самые семь верховных Архангелов, которые выходят из Храма на небесах с полной амуницией - трубами, чашами и светильниками.

И названо это "знамение" которое видел Иоанн великим и чудным.

И почему некоторым Ангелам сказано "покайся" это не проблема текста но проблема Вашего и моего понимания этой тайны.

Не тумана но тайны.



Какой подход Вы выберете - тривиализировать или углубляться в текст?

- - - Добавлено - - -

Я не вижу в сем отрывке такой уж проблемы, чтобы изводить на ее обсуждение сотню страниц.

Я и говорю,если Вы не знакомы с проблематикой в деталях, то бесполезно с Вами дискусировать по этому поводу.
СИ об этой книге имеют своеобразное суждение. И мне приходилось им рассказывать об этой книге и об Ангелах этой книги.

Удивление полнейшее.

[Бенджамен]

Я и говорю,если Вы не знакомы с проблематикой в деталях, то бесполезно с Вами дискусировать по этому поводу.

Юрий, сами рассудите какая здесь может быть "проблематика в деталях", если понимание этого отрывка имеет два основных варианта?

СИ об этой книге имеют своеобразное суждение.

Опять Вы о всей книге в целом, хотя обсуждаем всего навсего один отрывок из нее.
И я не вижу причины обычный здравый смысл задействованный при истолковании этого отрывка называть "своебразным суждением".

И мне приходилось им рассказывать об этой книге и об Ангелах этой книги. Удивление полнейшее.

Удивляются потому что Ваше понимание для них "своеобразно".
Впрочем, я побывав на этом форуме уже ничему не удивляюсь

[Певчий]

О Тайнах эта книга Апокалипсис говорит постоянно.

О том, чтобы что-то утаить от людей, в Апокалипсисе написано лишь по одному случаю - Откр.10:4. А так книга Апокалипсис ОТКРЫТАЯ книга. Закрыта она для человека только по причине неочищенности разума от ложных представлений. Вот тогда да, ложные воззрения, находящиеся в разуме под личиною "истин", формируют в нашем представлении ложные картины, которые влияют на наше системное богословие. Что же касается адресата, к кому обращается Господь через Иоанна, то окутывать тайной данный вопрос я нахожу не разумным. Я приводил примеры из Писания, где в исходнике термин "ангелос" ЯВНО употребляется по отношению к людям. Зачем же усложнять все? Отвечаю Вам: только по причине предубеждения. Просто Вы уже приняли некое толкование, которое влилось в Ваше систематического богословие, и теперь Вам трудно самому себе признать, что это толкование ошибочно. Я не намерен Вас переубеждать. Верьте, как хотите. Я же делюсь своим пониманием с теми, кто готов его принять.

Если отвергать написанное что Ангелы это духовные существа

Там так не написано. Термин "ангелос" в греческом языке может означать как духовные существа, так и людей. Какое понимание применить в каждом конкретном случае - нужно рассматривать в каждом контексте индивидуально.

только потому что с чьёй то здравой логикой это не соотносится, то тогда будете всё подряд упрощать в Откровении, пока не превратится она в сказки Шахерезады.

Так Вы же сейчас озвучиваете те самые сказки, когда рисуете Ангелов Божьих (духовных существ) согрешающими и пребывающими в неповеновению Бога, и при этом они продолжают считаться святыми Его Ангелами. Вы даже не замечаете, что Ваше понимание порождает целый ряд явных еретических воззрений. И Вас это не останавливает. Вы готовы верить в те сказки и небылицы только потому, что когда-то приняли от кого-то из людей ложное толкование.

И почему некоторым Ангелам сказано "покайся" это не проблема текста но проблема Вашего и моего понимания этой тайны.

Для меня проблемы в толковании этого текста нет. А вот при Вашем толковании здравый смысл становится лишним.

Не тумана но тайны.

В данном случае это суть одно.

Какой подход Вы выберете - тривиализировать или углубляться в текст?

То, что написано просто, не имеет потребности в усложнении. А вот тот, кто берется усложнять, просто ОБЯЗАН пояснять свое усложнение. Иначе его слова просто не имеют силы. Это заниматься мистицизмом в дурном смысле этого слова.