Ангелы церквей из книги Откровения

[Sleep]

Ангел, это - служащий Богу дух или человек.

В Откровении во всех остальных местах ангелы - это собственно ангелы. Стиль книги, так сказать.
Обратите внимание, в том же Откровении описывается война на небе, в результате которой ангелы Бога свергают ангелов дьявола. При этом говорится, что дьявола победили святые, "кровью Агнца и словом свидетельства". Древние верили, что событиям на земле соответствуют события в ангельском мире.
Этому полно примеров и в других частях Библии.
В книге Даниила, которая чрезвычайно сильно повлияла на откровение ангелы представляют собой "духовных правителей" целых народов и государств.
Борьба государств между собой отображается как борьба ангельских сил. Это все согласуется с классикой иудейской апокалиптики.

Так что здесь это дань стилю. Поскольку духовную единицу Церкви в духовном мире представляет Ангел, то именно Ангелу и адресуется послание.
Но истинный адресат безусловно - не дух, и не мифический "священник", которого тут вообще нет, а ни много ни мало - вся церковь.
Это подтверждается концовками писем: "Имеющий уши да слышит, что дух говорит ЦЕРКВЯМ".
Т.е. собственно персонификация послания "кому-то одному" - это просто дань мистическому стилю Книги.
Текст применим не к священнику, а к церкви в целом. Которая, повторюсь в духовном мире представлена именно Ангелом церкви.

- - - Добавлено - - -

Я же уже выложил такие примеры:

В Ваших примерах нет ничего о священниках.
Покажите, где четко видно, что именно священник назван ангелом. Только когда Вы это сможете показать, появится основание утверждать, что и в стихах Откровения может иметься в виду именно священник.
А там где говорится о ПОСЛАННИЧЕСТВЕ Иоанна Крестителя вполне логично назвать его "посланником", не находите?

[kwalery]

Смотря как расставить ударения в тексте. Если мы вспомним, что в исходных текстах не было знаков препинания, то прочесть данный текст можно и таким образом, что речь идет о земных начальствах и властях о многоразличной премудрости Божией на небесах. Такое прочтение вполне отражает предназначение Церкви на земле - осолять этот мир правдою Божией. Ведь слова Божьи в Писании адресованы людям, а не ангелам.
Вы тоже считаете, что Ангелы Божьи в Откровении - это духовные существа, а не представители Христа на земле в лице Его служителей?

Это в Синодальном можно с запятыми пофантазировать. В греческом у меня никак такой вариант не получается. Последовательность слов такая, что куда запятую ни ставь, «небеса» все равно к «властям» относятся.

чтобы была сделана познана ныне начальствам и властям в небесном через церковь многоразличная мудрость бога

Что касается Откровения, то, на мой взгляд, спор чисто теоретический. Оба варианта ничего, по сути, не меняют.

[Певчий]

В Ваших примерах нет ничего о священниках.
Покажите, где четко видно, что именно священник назван ангелом. Только когда Вы это сможете показать, появится основание утверждать, что и там может быть именно священник.

После обращения к Ангелам каждой из церквей идет перечисление тех грехов, которые попускают совершать эти Ангелы. Вы не найдете в Библдии НИ ОДНОГО при мера, где Бы Божьи Ангелы недобросовесно выполняли свою работу. Падшие ангелы не учет. Потому фантазировать о том, что Господь дает откровение человеку Иоанну ЧЕРЕЗ АНГЕЛА, чтобы тот (человек) обличил духовных существ за их грехи, просто абсурдно. Но, при желаниим, можно поверить во что угодно.

- - - Добавлено - - -

Это в Синодальном можно с запятыми пофантазировать. В греческом у меня никак такой вариант не получается. Последовательность слов такая, что куда запятую ни ставь, «небеса» все равно к «властям» относятся.

Такого не может быть. В любом языке даже одно ударение не на то слово может существенно изменить мысль. Если бы так все было просто с переводами с исходников, то не существовало бы столько версий переводов.

[tagil]

Само слово "ангел" еще не говорит о святости названного.

У Бога - говорит. Ему нет нужды опускаться до двусмысленностей.

Ведь говорим же мы еще и падших ангелах.

Мы - говорим. Но у Бога ангелы не падают.

Если то были Ангелы как духовные существа, то выходит что и они грешат, коли не выполняют вверенное им от Бога действие.

Значит это были люди, в которых Бог увидел их ангельскую (духовную) сущность.

Вы думаете, что Ангелы Божьи читают человеческие книжки и письмена?

А Вы думаете, что Библия это человеческая книжка, а не Богодуховенное Откровение?

[Sleep]

В принципе я когда-то думал, что "ангелы" - это посланники 7 церквей. Т.е. к Иоанну приехали гонцы 7 поместных церквей, а тут Бог дает ему откровение и говорит, что написать каждому, дабы он отнес это церкви.
Но это ерунда конечно, хотя и красиво. Потому что не вытекает из контекста и стиля книги.

- - - Добавлено - - -

После обращения к Ангелам каждой из церквей идет перечисление тех грехов, которые попускают совершать эти Ангелы. Вы не найдете в Библдии НИ ОДНОГО при мера, где Бы Божьи Ангелы недобросовесно выполняли свою работу.

Да ну?
"Вот Он и ангелам своим не доверяет, и у служителей своих усматривает недостатки..."
Понимаете в чем Ваша проблема? Вы СВОИ собственные представления о том, какими должны быть ангелы переносите в Библию. Вопреки ее собственному тексту.
Да и как Вы себе это представляете? Ангел будет запрещать Вам грешить?
Вам никогда на работе не говорил начальник: "Из-за твоей паршивой работы и мне влетело?".

Кстати, на вот это Вы похоже не отреагировали никак:

Так что здесь это дань стилю. Поскольку духовную единицу Церкви в духовном мире представляет Ангел, то именно Ангелу и адресуется послание.
Но истинный адресат безусловно - не дух, и не мифический "священник", которого тут вообще нет, а ни много ни мало - вся церковь.
Это подтверждается концовками писем: "Имеющий уши да слышит, что дух говорит ЦЕРКВЯМ".
Т.е. собственно персонификация послания "кому-то одному" - это просто дань мистическому стилю Книги.
Текст применим не к священнику, а к церкви в целом. Которая, повторюсь в духовном мире представлена именно Ангелом церкви.

У Вас же получается, что все письмо обращено к одной конкретно личности, которая что-то там не так делает, а не к церкви в целом. Это что-то новое в церковном богословии.

[kwalery]

Такого не может быть. В любом языке даже одно ударение не на то слово может существенно изменить мысль. Если бы так все было просто с переводами с исходников, то не существовало бы столько версий переводов.

А Вы можете привести перевод, в котором переводчики относят «небеса» к премудрости, а не к властям?

[Певчий]

Да ну?
"Вот Он и ангелам своим не доверяет, и у служителей своих усматривает недостатки..."

С чего Вы решили, что это речь о духовных существах, а не о людях?

Понимаете в чем Ваша проблема? Вы СВОИ собственные представления о том, какими должны быть ангелы переносите в Библию. Вопреки ее собственному тексту.

Можете адресовать свой ответ мне себе.

Да и как Вы себе это представляете? Ангел будет запрещать Вам грешить?
Вам никогда на работе не говорил начальник: "Из-за твоей паршивой работы и мне влетело?".

Не, это не я так представляю. Это у Вас так вытекает. За что же Богу упрекать тех Ангелов (если они у Вас не люди), если они ничего не могли сделать? Бред.


Вы просто переняли свои представления от людей и поверили, что они истинные. И теперь для Вас соблазн услышать иное мнение, противоречащее Вашим представлениям. Вы ведь совершенно не можете описать смысла своего толкования, а простол ВЕРИТЕ так. Пытаясь обличить меня, Вы не осознанно обличаете себя. Так как Ангелы те должны были хранить людей от греха? Поведайте мне.


А по работе человек-начальник действительно имеет рычаги влияния на своего подчиненного, такого же человека. А вот Ангелы Божьи не в ответе за грехи людей. Но у Вас в ответе. Вот такое богословие.

[Enrico]

Само слово "ангел" еще не говорит о святости названного.

У Бога - говорит. Ему нет нужды опускаться до двусмысленностей.

И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них, но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе. И низвержен был великий дракон, древний змей, называемый дьяволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.

Вы действительно считаете, что эти ангелы дракона святы?

[Sleep]

Вы просто переняли свои представления от людей и поверили, что они истинные.

Нет, я просто узнал представления людей, к духовной культуре которых принадлежал Иоанн + прямые библейские тексты.
Поэтому я могу сказать о чем здесь писал Иоанн, а уж насколько это истинно - вопрос веры каждого.
Вот у Вас - свои представления об ангелах.
Которые Вы непонятно откуда взяли.
Я Вам показал в Библии, где еще есть отголоски этих представлений.

Вы ведь совершенно не можете описать смысла своего толкования, а простол ВЕРИТЕ так. Пытаясь обличить меня, Вы не осознанно обличаете себя. Так как Ангелы те должны были хранить людей от греха? Поведайте мне.

Вы изначально имеете некое представление о том, кто такие ангелы и чем они занимаются. Как все мы впрочем.
Потом Вы открываете Библию, читаете текст. Вот тут у Вас два варианта:
1) Сказать, что текст не может говорить то, во что Вы не верите. Просто потому, что Вам непонятно, как же такое может быть.
2) Узнать из текста нечто, о чем Вы раньше понятия не имели.

Какой выберете?

[tagil]

Вы действительно считаете, что эти ангелы дракона святы?

Я действительно считаю, что ангелы Бога - святы, а дракон (сатана) и ангелы его - это человеческие создания.

[Sleep]

С чего Вы решили, что это речь о духовных существах, а не о людях?

Ну смотрите сами:

Вот, Он и слугам Своим не доверяет и в Ангелах Своих усматривает недостатки: 19 тем более - в обитающих в храминах из брения, которых основание прах, которые истребляются скорее моли.

Смысл текста вроде на поверхности: если Бог даже в ангелах усматривает недостатки, тем более Он их находит в людях.

[Певчий]

Нет, я просто узнал представления людей, к духовной культуре которых принадлежал Иоанн + прямые библейские тексты.

Даже на этом форуме есть представители из того народа, из которого вышел Иоанн. И они говорят тоже самиое, что говорю я. И как с таким расхождением быть?

Я Вам показал в Библии, где еще есть отголоски этих представлений.

В приведенном Вами примере нет доказательства того, что речь идет о духовных существах, а не о людях.

Вы изначально имеете некое представление о том, кто такие ангелы и чем они занимаются. Как все мы впрочем.
Потом Вы открываете Библию, читаете текст. Вот тут у Вас два варианта:
1) Сказать, что текст не может говорить то, во что Вы не верите. Просто потому, что Вам непонятно, как же такое может быть.
2) Узнать из текста нечто, о чем Вы раньше понятия не имели.


Какой выберете?

То, что я нахожу для себя неудобновразумительным, я обычно откладываю "на карантин" до времени, пока более отчетливо не увижу написанного. Т.е., оба Ваших варианта мне не приемлемы.

- - - Добавлено - - -

Ну смотрите сами:

Смысл текста вроде на поверхности: если Бог даже в ангелах усматривает недостатки, тем более Он их находит в людях.

Приведите мне пример из Библии, где Бог усматривает недостатки именно в духовных существах. Поэтическая же книга Иова не дает внятного ответа на этот вопрос. Иов должен был откуда-то взять эту мысль, что Бог находит недостатки в Его духовных существах Ангелах. Я нахожу только падших ангелов, к кому эти слова применимы. Примеров со святыми Ангелами, где бы они что-то делали греховного, в моей Библии нет.

[Певчий]

Дополнение.

Sleep, имею ли я право считать, что Вы верите в то, что Ангелы Божьи (духовные существа) могут грешить и при этом не утрачивать своей святости? Да или Нет?

[Ольга Владим.]

1 И Ангелу Сардийской церкви напиши: так говорит Имеющий семь духов Божиих и семь звезд: знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв.
2 Бодрствуй и утверждай прочее близкое к смерти; ибо Я не нахожу, чтобы дела твои были совершенны пред Богом Моим.
3 Вспомни, что ты принял и слышал, и храни и покайся. Если же не будешь бодрствовать, то Я найду на тебя, как тать, и ты не узнаешь, в который час найду на тебя.
4 Впрочем у тебя в Сардисе есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих, и будут ходить со Мною в белых [одеждах], ибо они достойны.
5 Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред Ангелами Его.
6 Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам.
7 И Ангелу Филадельфийской церкви напиши: так говорит Святый, Истинный, имеющий ключ Давидов, Который отворяет - и никто не затворит, затворяет - и никто не отворит:
8 знаю твои дела; вот, Я отворил перед тобою дверь, и никто не может затворить ее; ты не много имеешь силы, и сохранил слово Мое, и не отрекся имени Моего.
9 Вот, Я сделаю, что из сатанинского сборища, из тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, но не суть таковы, а лгут, - вот, Я сделаю то, что они придут и поклонятся пред ногами твоими, и познают, что Я возлюбил тебя.
10 И как ты сохранил слово терпения Моего, то и Я сохраню тебя от годины искушения, которая придет на всю вселенную, чтобы испытать живущих на земле.
11 Се, гряду скоро; держи, что имеешь, дабы кто не восхитил венца твоего.
12 Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое.
13 Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам.
14 И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия:
15 знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч!
16 Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих.
17 Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг.
18 Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть.
19 Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся.
20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.
21 Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его.
22 Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам.
(RST Откр.3:1-22)

Тут явно говорится о людях.

[Sleep]

Даже на этом форуме есть представители из того народа, из которого вышел Иоанн.

У этих представителей другая культура, что же поделаешь.
Да я же Вам и Библию показывал.

То, что я нахожу для себя неудобновразумительным, я обычно откладываю "на карантин" до времени, пока более отчетливо не увижу написанного.

Ну так это первый вариант. Текст Вам сообщает о том, во что Вы не верите и Вы не принимаете свидетельство текста. Вместо этого откладываете "на карантин" и продолжаете ходить с тем, что и было раньше.

Приведите мне пример из Библии, где Бог усматривает недостатки именно в духовных существах. Поэтическая же книга Иова не дает внятного ответа на этот вопрос.

Ага, "поэтическая книга" да?
Дык и Откровение книга специфическая. Потому я Вам и написал:

Так что здесь это дань стилю. Поскольку духовную единицу Церкви в духовном мире представляет Ангел, то именно Ангелу и адресуется послание.
Но истинный адресат безусловно - не дух, и не мифический "священник", которого тут вообще нет, а ни много ни мало - вся церковь.
Это подтверждается концовками писем: "Имеющий уши да слышит, что дух говорит ЦЕРКВЯМ".
Т.е. собственно персонификация послания "кому-то одному" - это просто дань мистическому стилю Книги.
Текст применим не к священнику, а к церкви в целом. Которая, повторюсь в духовном мире представлена именно Ангелом церкви.

Иов должен был откуда-то взять эту мысль, что Бог находит недостатки в Его духовных существах Ангелах.

Вы сказали, что в Библии этого нет, я показал Вам что в Библии это есть. Не более того.
Я не связываю недостатки ангелов Иова с ангелами Откровения. И уж тем более не собираюсь сочинять Вам истории о том, как там живут ангелы и что они делают не так.
Я статист. Даю фактаж, но сам не пророчествую.
Насчет того, откуда Иов взял эту мысль? Оттуда же откуда Вы взяли свои мысли об ангелах ,когда еще Библию не читали. Из окружающей культуры. Только культура у Вас и Иова была разная.
Поэтому и желательно изучать не только библейские тексты, а и верования людей, среди которых жили писатели этих текстов. Но это тяжелый труд: нужно много читать исторических справок и анализировать прочитанное.

Я нахожу только падших ангелов, к кому эти слова применимы. Примеров со святыми Ангелами, где бы они что-то делали греховного, в моей Библии нет.

В откровении у Иоанна ангелы не делают ничего греховного. Они просто представляют церковь на Небесах перед Богом.
Христос кстати тоже на кресте представлял перед Богом все человечество. И умер не за свои грехи.

- - - Добавлено - - -

.
10 И как ты сохранил слово терпения Моего, то и Я сохраню тебя от годины искушения, которая придет на всю вселенную, чтобы испытать живущих на земле.


Тут явно говорится о людях.

Ангел представляет людей, всю церковь. Ведь письмо адресовано именно церкви, через ее представителя на Небесах.
Церкви, а не отдельному священнику этой церкви.