Мог ли Апостол Павел написать такие слова? Тимофей 3:16

[somekind]

Весомых нет, но есть логичные. Очень логичные.

Ну так Вы же не приводите, оставляете одни вопросы.

Поэтому мы можем предполагать.

Ну предполагать можно вообще всё что угодно. Например, позвали Павла куда-то выйти из комнаты, прибежал зелёный гномик и написал этот стих, Павел не заметил и пошёл писать дальше. Но нужны ли такие предположения, если для них нет оснований?

Это не гимн точно - таких гимнов не бывает. Не нужно верить выдумкам о том, что это гимн!

В смысле не бывает? Вы владеете полнотой информации о том, какие гимны пелись в то время?

Это похоже на нечто выдуманное. Похоже, сделал это не Павел, а кто-то весьма плохо разбирающийся в Евангелии.

Эта версия ничем не подтверждается, а потому нахожу логичным отказаться от её рассмотрения до появления весомых оснований для неё.

[Desnica]

Ну так Вы же не приводите, оставляете одни вопросы.

Ну предполагать можно вообще всё что угодно. Например, позвали Павла куда-то выйти из комнаты, прибежал зелёный гномик и написал этот стих, Павел не заметил и пошёл писать дальше. Но нужны ли такие предположения, если для них нет оснований?

В смысле не бывает? Вы владеете полнотой информации о том, какие гимны пелись в то время?

Эта версия ничем не подтверждается, а потому нахожу логичным отказаться от её рассмотрения до появления весомых оснований для неё.

Какая разница, кто и когда это дописал? Вероятно, это был язычник в личине христианина и гораздо позднее. Одно ясно точно - Павел говорил совсем о другом и вдруг переключился на некую тайну и стиль другой, а к тому же есть явное несоответствие. Вывод? А вывод такой: это был не Павел. Кто был этот человек, дописавший Послание вместо Павла? Не важно. Этим словам нет доверия - это важно.
Для чего этот кто-то дописал позднее слова Павла? Чтобы намекнуть на божественность Христа или даже равенство Богу. Какой вывод? Христиан после смерти Павла хотели заставить поверить в то, что Христос очень божественный или даже равный Богу. Какой вывод напрашивается? Вероятно такой - нельзя в это верить, ибо Писание и сам Иисус говорят нам о том, что Иисус - это человек и посланник Божий!

[Сергей Доця]

Какая разница, кто и когда это дописал? Вероятно, это был язычник в личине христианина и гораздо позднее. Одно ясно точно - Павел говорил совсем о другом и вдруг переключился на некую тайну и стиль другой, а к тому же есть явное несоответствие. Вывод? А вывод такой: это был не Павел. Кто был этот человек, дописавший Послание вместо Павла? Не важно. Этим словам нет доверия - это важно.
Для чего этот кто-то дописал позднее слова Павла? Чтобы намекнуть на божественность Христа или даже равенство Богу. Какой вывод? Христиан после смерти Павла хотели заставить поверить в то, что Христос очень божественный или даже равный Богу. Какой вывод напрашивается? Вероятно такой - нельзя в это верить, ибо Писание и сам Иисус говорят нам о том, что Иисус - это человек и посланник Божий!

Ничего ясного из того, что Вам ясно,думаю, здесь нет. Ясно, что Вы своё мнение выдаёте здесь за последнюю инстанцию истины, и уверены в своей непогрешимости и безошибочности.
А это ни к чему хорошему привести не может.
И как по мне, так именно Вашим словам нет никакого доверия.

[somekind]

Какая разница, кто и когда это дописал? Вероятно, это был язычник в личине христианина и гораздо позднее.

Разница в том, что предположений можно построить миллионы. Только смысла в них нет. Большинство (хотя, думаю, не ошибусь и если скажу «все») вставок уже давно вскрыты. Даже другие антитринитарии и то здесь просто утверждают, что была дописана чёрточка и не спорят с тем, что весь отрывок вставлен позже. Но все дискуссии о Троице, как я уже писал, в других темах.

Одно ясно точно - Павел говорил совсем о другом и вдруг переключился на некую тайну и стиль другой, а к тому же есть явное несоответствие.

В 1Тим.5:23 тоже переключение; тоже вставка? Павел писал письмо лично Тимофею, почему бы не вставить этот отрывок?

Вывод? А вывод такой: это был не Павел. Кто был этот человек, дописавший Послание вместо Павла? Не важно. Этим словам нет доверия - это важно.
Для чего этот кто-то дописал позднее слова Павла? Чтобы намекнуть на божественность Христа или даже равенство Богу. Какой вывод? Христиан после смерти Павла хотели заставить поверить в то, что Христос очень божественный или даже равный Богу. Какой вывод напрашивается? Вероятно такой - нельзя в это верить, ибо Писание и сам Иисус говорят нам о том, что Иисус - это человек и посланник Божий!

Общий вывод по теме: ответ на свой вопрос в заголовке темы, думаю, Вы сами себе дали.

[Desnica]

Ничего ясного из того, что Вам ясно,думаю, здесь нет. Ясно, что Вы своё мнение выдаёте здесь за последнюю инстанцию истины, и уверены в своей непогрешимости и безошибочности.
А это ни к чему хорошему привести не может.
И как по мне, так именно Вашим словам нет никакого доверия.

Мне ясно лишь одно - ясно то, что я разумно предположила это.
Остальное - не важно. Ваш страх поверить мне зиждется на вашей привычке считать Христа Богом. Ваш страх совершенно понятен. Избавляйтесь от страхов. вам станет легче думаться и вы ум ваш прояснится. Пока же ваш ум не просветлен Светом Христовой любви. Любовь дарует Свободу и храбрость, как и ясность мышления. Любовь даёт дерзновение и храбрость. У вас же есть лишь ваша привычка прозябать в вашем страхе думать!

- - - Добавлено - - -

Разница в том, что предположений можно построить миллионы. Только смысла в них нет. Большинство (хотя, думаю, не ошибусь и если скажу «все») вставок уже давно вскрыты. Даже другие антитринитарии и то здесь просто утверждают, что была дописана чёрточка и не спорят с тем, что весь отрывок вставлен позже. Но все дискуссии о Троице, как я уже писал, в других темах.

В 1Тим.5:23 тоже переключение; тоже вставка? Павел писал письмо лично Тимофею, почему бы не вставить этот отрывок?

Общий вывод по теме: ответ на свой вопрос в заголовке темы, думаю, Вы сами себе дали.

23. Впредь пей не одну воду, но употребляй немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов.
(Первое послание к Тимофею 5:23)
Это не вставка. Это о вине, которое ради здоровья иногда христиане могут себе позволить выпить. И это не грех.
На мой взгляд в моём предположении есть смысл и обоснованность. Вы не верите потому, что удостоверены.
Да, моё предположение постепенно становится уверенностью, так как ничего более разумного и вменяемого я не услышала ни от вас, ни от других пользователей. Одна лишь оголтелая и грубая критика моего предположения, но не предлагающая ничего взамен.

[somekind]

Это не вставка. Это о вине, которое ради здоровья иногда христиане могут себе позволить выпить. И это не грех.

Оно ведь также выбивается из общей линии повествования.

На мой взгляд в моём предположении есть смысл и обоснованность. Вы не верите потому, что удостоверены.
Да, моё предположение постепенно становится уверенностью, так как ничего более разумного и вменяемого я не услышала ни от вас, ни от других пользователей. Одна лишь оголтелая и грубая критика моего предположения, но не предлагающая ничего взамен.

Ваше право. Вы можете верить во всё, что Вам угодно. Даже в то, что сейчас июнь, например. Или что Москва столица Украины.

[Desnica]

Оно ведь также выбивается из общей линии повествования.

Нет, не выбивается - всё это в русле наставлений Павла. Он наставляет своего духовного сына и сотрудника на ниве Господней. Перечитайте эту главу Послания. И поймите, что вы ошибаетесь в своих выводах. Павел объясняет Тимофею, что нельзя экономить на здоровье и думать о скромности в гастрономическом поведении, когда здоровье слабеет. Ради здоровья можно себя чуточку побаловать винцом. И это нормально. Грехом же будет не заботиться о здоровье своего тела. Ибо тело - это храм Божий, в котором живёт Дух Божий. Храм должен быть чист и прибран, то есть не должен страдать физически и мешать этими плотскими страданиями службе Богу.
До этого Павел даёт и другие наставления Тимофею ,чтобы помочь ему не грешить и хорошо служить Богу, к которому тот пришёл через проповедь самого же Павла. Всё в одном русле написано. Это цепь наставлений Апостола!

[STUDY]

Верю, что Бог позаботился о том, чтобы дошедшее с древних времен и до наших дней Писание могло по-прежнему спасать и приводить людей к познанию Бога (путь и частично).
Но я вполне допускаю и могу предположить и такое: люди, которым Он доверил Писание, могли в какой-то момент оказаться не совершенными и не очень хорошими людьми - они могли со временем и позднее вольно или невольно исказить Писание или даже дописать его гораздо позднее так, как не следовало бы. Тем не менее, даже если мои предположения вдруг оказались бы правдой, и в этом случае Бог побеспокоился бы о том, чтобы избранные люди Его через изучение Писания могли бы всё-таки спастись (искажения оказались бы лёгкими, а дописки не совсем исказили бы истину), а самые избранные и святые люди из Его особого предизбранного к великой чести народа могли бы отличать истинно и оригинально написанное людьми Бога в Писании от более поздних искажений в Писании, как и от того, что было позднее дописано не совсем святыми и не очень хорошими людьми и далеко не совсем по воле Бога (хотя Он мог бы и допустить такой ужас, так как ВСЕГДА даёт людям свободу выбора, даже если человек выбирает себе проклятие своими же действиями)!

Уважаемая Desnica.При написании Библии у ней не было конкурентов, только она претендовала на "богодухновенность".При установлении канона отбор был достаточно строгим.
Мне же думается, что БОГ никогда не позволит коверкать Свое послание людям.Ведь наличие подлога резко подрывает доверие к Библии и к БОГУ.

[STUDY]

Но ведь мы все хорошо знаем, что Христос вознёсся на Небеса тогда, когда о его проповеди узнали лишь некоторые израильтяне (даже далеко и не все из них), а никакие не все народы или не весь мир.

Давайте посмотрим на другой объект.Я напишу: "православие распространено в народах".Это правда или нет?

[Desnica]

Давайте посмотрим на другой объект.Я напишу: "православие распространено в народах".Это правда или нет?

Если бы вы это сказали сегодня или в 18-19 веке, то да - это было бы правдой, так как ваше утверждение изложено в прошедшем времени - действие уже свершилось - в некоторых народах уже распространилось православие. Но если бы вы написали такое в 55 или даже 63 году н.э., это было бы сильным преувеличением! Очень сильным преувеличением. А если бы упомянули о такой последовательности действий, как это упомянуто в Послании Павла Тимофею, это выглядело бы чем-то весьма похожим на какой-то нонсенс: Бог явился во плоти, показал Себя Ангелам, был проповедан в народах, принят верой В МИРЕ, а потом уже и вознёсся в славе на Небеса. Тем более, что речь идёт о вознесении Христа - всё в этом отрывке указывает на то, что написавший такое имеет в виду это: сначала Бог-Христос явился в теле Иисуса, затем..., затем был проповедан в народах (как минимум, во многих или в двух-трёх, но можно понять и так, что во всех народах), затем эта проповедь была принята верой в мире (тут можно понять, что во всём мире или в существенной его части), а уже после этого только Христос вознёсся. Вы понимаете? Подчеркну, написанное в этом отрывке, если понимать написанное в соответствие с обычными правилами русского языка (обычными потому, что никаких других исключительных правил русского или любого другого языка в угоду христианам, к сожалению, пока не придумали), подразумевает лишь одно понимание этого отрывка - такое понимание и такую последовательность действий, как и изложила. И такая последовательность - это явная ошибка и явное несоответствие - Павел точно должен был бы знать, что сначала Мессия вознесся, а потом уже началась проповедь в разных странах. О принятии этой проповеди миром даже и речи не шло тогда (на момент написания Павлом Послания Тимофею)! Это вы понимаете? Я жду ответа!

- - - Добавлено - - -

Уважаемая Desnica.При написании Библии у ней не было конкурентов, только она претендовала на "богодухновенность".При установлении канона отбор был достаточно строгим.
Мне же думается, что БОГ никогда не позволит коверкать Свое послание людям.Ведь наличие подлога резко подрывает доверие к Библии и к БОГУ.

А позволяет Бог Своим избранникам грешить? Грешат ли его избранники иногда? Разве не избранники Его писали Писание Его?
Разве нам не дана реальная и подлинная свобода выбора всегда?
Известно точно, что книги Нового Завета, в основном, все были написаны в 1 веке н.э., а канон составлялся лишь в 4 веке н.э. - тогда, когда христианство стало государственной религией Римской империи - в восточной и западной её частях. Тогда же, с 4 века началось разделение Римской империи и христианской Церкви на две части - восточную (Византия-православие) и западную (католики) части. Как Бог позволил этому злу разделения христианской Церкви произойти? Ведь разделение началось в 4 веке, а завершилось в 10-11 веке точно. Это уже неоспоримый исторический факт - христиане стали воевать друг с другом и ненавидеть друг друга, как враги лютые. Как такое допустил Бог? Скажу вам больше - сегодня христианская Церковь разделена очень и очень сильно - на десятки и сотни отдельных церквей и конфессий. Но ведь именно Бог и это разделение допустил потому, что Он предоставляет всем людям свободу выбора - выбрать ли благое (единство или неизменность оригинально написанного текста Писания) или грешное (разделение и поздние искажения оригинально написанного Писания и поздние вставки в него)!
Скажу вам по величайшему секрету, что Бог допускает практически всё то, что решает выбрать сам человек. Любой человек! Даже самый святой или не очень святой человек - послужит ли это ко благу и спасению (если выбор благой) или ко греху и страданиям и смерти (если выбор ошибочный).
Как раз поэтому я допускаю и предполагаю то, что Бог мог позволить людям слегка исказить Писание или даже в некоторых местах, возможно, и дописать Писание. Более поздние вставки в Писание - это не так уж невозможно, как вы думаете, уважаемый.

[STUDY]

Если бы вы это сказали сегодня или в 18-19 веке, то да - это было бы правдой, так как ваше утверждение изложено в прошедшем времени - действие уже свершилось - в некоторых народах уже распространилось православие.

Уважаемая Desnica.Вы признали очевидное.Православие распространено среди народов, но оно не во всех народах.Слова Павла о Христе "проповедан в народах" до распятия тоже верны.Иудеи, живущие в других странах, приходили в храм на поклонение.Иисус в это время бывал в храме.Иногда даже привлекал к СЕБЕ внимание.При путешествии в те года и последующие дни дома в другой стране, вряд ли обходились без упоминания о Христе.

А позволяет Бог Своим избранникам грешить? Грешат ли его избранники иногда? Разве не избранники Его писали Писание Его?
Разве нам не дана реальная и подлинная свобода выбора всегда?
Известно точно, что книги Нового Завета, в основном, все были написаны в 1 веке н.э., а канон составлялся лишь в 4 веке н.э. - тогда, когда христианство стало государственной религией Римской империи - в восточной и западной её частях. Тогда же, с 4 века началось разделение Римской империи и христианской Церкви на две части - восточную (Византия-православие) и западную (католики) части. Как Бог позволил этому злу разделения христианской Церкви произойти? Ведь разделение началось в 4 веке, а завершилось в 10-11 веке точно. Это уже неоспоримый исторический факт - христиане стали воевать друг с другом и ненавидеть друг друга, как враги лютые. Как такое допустил Бог? Скажу вам больше - сегодня христианская Церковь разделена очень и очень сильно - на десятки и сотни отдельных церквей и конфессий.

Уважаемая Desnica.Понимание Писания у всех будет разное, мы ведь разные люди в разных местах проживания.Но сознательно искажать послания апостолов в первых веках вряд ли кто решится, несмотря на разное понимание.Ведь даже при наличие одного текста Библии, а столько конфессий.

[Desnica]

Уважаемая Desnica.Понимание Писания у всех будет разное, мы ведь разные люди в разных местах проживания.Но сознательно искажать послания апостолов в первых веках вряд ли кто решится, несмотря на разное понимание.Ведь даже при наличие одного текста Библии, а столько конфессий.

Текст Библии - это весьма разные тексты, которые почему-то собраны вместе. Кем-то. Но какие-то тексты почему-то не попали в Библию - так кто-то по известной только ему или им причине решил или решили. Например, Евангелие Петра и Фомы, как и других Апостолов. Или даже Евангелие Марии Магдалины.
Недавно узнала, что в древнейшем тексте рукописи Евангелия Марка после 8 стиха в 16 главе вообще ничего нет. Очевидно, что стихи с 9 по 20 были позднее дописаны кем-то, но не все христиане сразу признали эту дописку - какие-то общины не пожелали искажать Писание дописками.
Если предположить, что Евангелие Марка было завершено Евангелистом Марком стихом 8 в главе 16, что это значит тогда и что из этого следовало бы? Только то, что этот Евангелист, будучи учеником Апостолов, ничего не знал о том, что воскресший Йешуа являлся кому-то из Апостолов? Скорее всего, о таком явлении Иисуса Марии и Апостолам, которое сегодня описано в Евангелии Луки, Матфея или Иоанна, он точно не знал. А может даже, скорее всего, аж до 2 или 3 века н.э. вся та община, где хранилось евангелие Марка в качестве Писания этой церкви, ничего не знала о таком явлении воскресшего Христа Апостолам? Всё может быть. Значит ли это в этом случае, что воскресения не было? Конечно же нет. Просто нельзя исключить и такого варианта - верующие верили в то, что Йешуа воскрес, но духовно, как до него многие праведники воскресли, и как после него тоже очень многие праведники воскресли и ещё воскреснут. Но о телесном воскресении, вероятно, они ничего не знали?
Откуда же в Евангелии Луки, Матфея и Иоанна есть в последних главах информация о явлении Апостолам и Марии воскресшего Христа? Это мы уже не узнаем. Вероятно, тоже эти Евангелия были дописаны?
Я думаю, что если археологам и историкам посчастливится увидеть рукописи Евангелия разных евангелистов, книгу Деяния и посланий Апостолов, написанные во 2 и даже в начале 3 века н.э., они, как и все христиане вместе с ними, очень и очень сильно удивятся. Ведь, вероятно, там не будет многого - не будет ни информации о непорочном зачатии, ни явления Апостолам воскресшего Христа телесно, ни ещё много чего, а Мессия предстанет скромным учителем Торы, который мог с помощью Бога исцелять больных людей.

- - - Добавлено - - -

Уважаемая Desnica.Вы признали очевидное.Православие распространено среди народов, но оно не во всех народах.Слова Павла о Христе "проповедан в народах" до распятия тоже верны.Иудеи, живущие в других странах, приходили в храм на поклонение.Иисус в это время бывал в храме.Иногда даже привлекал к СЕБЕ внимание.При путешествии в те года и последующие дни дома в другой стране, вряд ли обходились без упоминания о Христе.

Ваше предположение - слишком уж смелое. Оно не убеждает. Но спасибо. Это хоть какая-то попытка.

[Лука]

Desnica

Текст Библии - это весьма разные тексты, которые почему-то собраны вместе. Кем-то.

Именно так рассуждают те, кто с Христианством знаком понаслышке.

Например, Евангелие Петра и Фомы, как и других Апостолов. Или даже Евангелие Марии Магдалины.

Таких "евангелий" никогда не было, а указанные являются сатанинскими гностическими подделками под истинные Евангелия.

Откуда же в Евангелии Луки, Матфея и Иоанна есть в последних главах информация о явлении Апостолам и Марии воскресшего Христа?

От Бога являющегося Автором содержания всех Евангелий.

Я думаю, что если археологам и историкам посчастливится увидеть рукописи Евангелия разных евангелистов, книгу Деяния и посланий Апостолов, написанные во 2 и даже в начале 3 века н.э., они, как и все христиане вместе с ними, очень и очень сильно удивятся. Ведь, вероятно, там не будет многого - не будет ни информации о непорочном зачатии, ни явления Апостолам воскресшего Христа телесно, ни ещё много чего, а Мессия предстанет скромным учителем Торы, который мог с помощью Бога исцелять больных людей.

Как бы хотелось еретикам, сатанистам и врагам Господа Иисуса Христа - Сына Божьего и Бога превратить в "скромного учителя Торы". Не дождетесь! Бог не позволит.
Очень надеюсь, что Ваша антихристианская агитация на этом форуме продлится недолго.

[DENNY79]

Да,точно скоро конец.....
Уже в Библии сомневаемся,я вот тоже стал жертвой сомнений по поводу посланий Павла.

[Desnica]

Да,точно скоро конец.....
Уже в Библии сомневаемся,я вот тоже стал жертвой сомнений по поводу посланий Павла.

Я не сомневаюсь в том, что Библия - это Писание, пришедшее к нам от Бога для нашего спасения и блага. Это несомненно, на мой взгляд. Я лишь предположила, что есть основания сомневаться в том, что Бог отменил свободу выбора для тех людей, от которых зависело вносить ли изменения в Писание или не вносить. Бог всем всегда оставляет свободу выбора.
Даже святой Апостол Петр заметил, что уже в 1 веке н.э. были плохие люди, которые стремились извращать Писание:
16. как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают (изменяют во что-то не ко благу), как и прочие Писания.
(Второе послание Петра 3:16)
Итак, даже в те времена находились те, кто извращал и изменял послания Павла, которые и так содержали уже в себе, по мнению Апостола Петра (лидера церкви!!) нечто такое, что является довольно сложным для понимания. Но не только послания Павла те люди извращали и изменяли, но и прочие книги Писания. И Бог позволял тем людям это делать для того, чтобы эти люди своими такими делами напрашивались на свою погибель. К сожалению, я предполагаю, что Бог такую свободу выбора дарует людям, что он позволил этим не очень хорошим людям прийти к власти и стать лидерами христианской Церкви после смерти Апостолов. Думаете, таким людям было бы очень сложно узаконить это злодеяние и внести изменения во всё Писание христиан?
Бог отдал нам Свои полномочия - если мы делаем злое, тогда мы наказываем себя и обрекаем на проклятие, но если делаем добро, благословляем себя сильно.
История показывает, что христианские общины слишком часто возглавляли не очень достойные люди. Отсюда все эти инквизиции, крестовые походы и прочие злодеяния.
Простите, если мои предположения вас огорчили! Вы очень хороший человек! Побольше бы таких христиан!