Брит-Мила - это печать праведности или нечто пустое для народа Божьего?

[penCraft'e®]

Это лишь подтверждение того завета, который был заключен Богом с Авраамом и его Домом. Безусловно, лидером Иврим после Авраама стал его праведный сын, которого ему родила Сарра по воле Божьей.

И сказал Элоим: но САРА, ЖЕНА твоя, рожает тебе сына, и назовешь его Ицхак, и установлю союз Мой с ним союзом вечным ПОТОМСТВУ ЕГО за ним! Союз касается Ицхака и его потомства. Уверен, что вы сможете объяснить и слово «потомство» в ключе своего благочестивого балагана.

[Йицхак]

Это и есть Дом, а не буквальный дом. Реальных домов тогда не было у евреев.

Нет, Вы ошибаетесь.
И это видно из слов: ¹³ Непременно да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным. (Быт,17:13)

В доме - это значит в очень конкретном жилище, а не совокупность людей.

[Desnica]

Нет, Вы ошибаетесь.
И это видно из слов: ¹³ Непременно да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным. (Быт,17:13)

В доме - это значит в очень конкретном жилище, а не совокупность людей.

Тут имеется в виду сын или сыновья, которые родились в шатре Авраама или ещё родятся. Также тут имеются в виду и потомки Авраама, его детей и внуков - все те сыновья, которые родятся у них у всех в их шатрах (а позднее и в домах, когда все они стали жить, как оседлое население сёл и городов). Но также в этом же отрывке говорится и об иноплеменниках, которые стали с Авраамом одним народом - о тех, которые не были семенем (потомками) Авраама - и они тоже, как и их сыновья тоже, должны были теперь всегда обрезаться, если верят в Одного Бога. Все эти люди относились к дому Авраама, хотя у них были отдельные шатры Так все они стали народом Бога и Домом Авраама, а затем и Домом Израиля, то есть народом Иврим или евреями.
Рожденный в доме твоем - это и рожденный в шатре Авраама, но также и рожденный в племени Авраама. Все они, как и иноплеменники, которые присоединились и присоединятся к этому Дому-племени, являются народом Иври и домом Авраама, а позднее стали и Домом Израиля.

[Йицхак]

Также тут имеются в виду и потомки Авраама, его детей и внуков - все те сыновья, которые родятся у них у всех в доме.

Я уже показывал Вам ошибочность Вашего мнения - в доме Авраама отдельно, а потомки отдельно - они не дом Авраама.

Если Вы имеете желание повторяться по кругу, то я - не имею такого желания.

[Desnica]

Я уже показывал Вам ошибочность Вашего мнения - в доме Авраама отдельно, а потомки отдельно - они не дом Авраама.

Если Вы имеете желание повторяться по кругу, то я - не имею такого желания.

Вы плохо показываете потому, что сами ошибаетесь. Вы просто не хотите принять эту истину, так как вам это неудобно - так всегда и бывало - когда жестоковыйные люди отказывались принимать истину, это всегда было им удобно и выгодно. Пока вы не решитесь отказаться от вашего удобства ради бога и ради истины, разговор с вами не имеет смысла на данную тему.

[Яна 2013]

....В чём же вред обрезания, по мнению Павла? Только в том, что обрезающийся христианин исполняет повеление Бога или в том, что такой христианин во времена Павла мог бы после обрезания считаться Иудеем во Христе? Я никак не пойму логику Павла. Разве Бог давал ему право отменять обрезание?
Буду очень благодарна, если кто-то мне разъяснит эту логику этого уважаемого человека.

По мнению Павла - уверовавший из язычников должен иметь обрезанное сердце. И именно такой человек, у которого Заповеди (Тора) написаны в сердце является иудеем по духу. Павел не отменил обрезание для иудеев, как знак завета, а сделал этот знак значимым для потомства Исава и других народов, отметил его внутренний смысл - на сердце.

Логика простая: обрезание язычникам - как мартышке очки.

Вертит Очками так и сяк:
То к темю их прижмет, то их на хвост нанижет,
То их понюхает, то их полижет;
Очки не действуют никак. (с)

Обрезание дано только потомкам Авраама через Исаака и Израиля, а больше никому. Бо обрезание - знак на теле, что Бог заключил с Израилем вечный завет (Быт,17:9-13). Нет, это не печать праведности.
Обрезание - это всего лишь знак того, что человек входит в Израиль=является евреем:¹⁴ Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей (в восьмой день), истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой. (Быт,17), т.е. своеобразная "отметка в паспорте".

А язычники могут расслабиться - им обрезание никто не вменял и Израилем они не являются.

"Если кто скажет: я люблю Бога, а брата своего ненавидит, он лжец, ибо не любящий брата своего, которого он видел, не может любить Бога, Которого не видел." (1 Послание Иоанна 4:20)

Т.о. нарушаете Заповедь Торы.

Язычники, т.е. из языческих народов, должны быть обрезаны сердцем. Если так сказано, то так и будет. И войдет их полное число, как песка земного, в Новый Израиль.
И Бог будет их Богом, Царь их Царем, а они - Божьим народом.

[penCraft'e®]

Вы плохо показываете потому, что сами ошибаетесь. Вы просто не хотите принять эту истину, так как вам это неудобно - так всегда и бывало - когда жестоковыйные люди отказывались принимать истину, это всегда было им удобно и выгодно. Пока вы не решитесь отказаться от вашего удобства ради бога и ради истины, разговор с вами не имеет смысла на данную тему.

Вы бредите, Desnica! Вам видятся какие-то шатры, еврейский народ, окружающий шатер Авраама и прочие галлюцинации. Читайте Тору и то, что в ней написано - излечивает!

Авраам должен был идти в землю, которую укажет ему Ашем, один. Что он и сделал, по слову Ашем. Но вскоре передумал и пошел в землю с целой толпой своих почитателей (это было сделано не по слову Ашем). Которую ему пришлось оставить на месте, на котором в будущем появится Шхем. И передвинуть свой шатер (в единственном числе) в район Бейт Эля. (12:8)

Затем Авраам и Лот расходятся (чтобы не думали, что Лот потомство Авраама). Авраам передвигает свой шатер (в единственном числе) в Элонэй Мамрэ. (13:18)

В 17 переке Союз Ашем с Авраамом содержит несколько разделов: Авраам станет отцом множества народов. Что и случилось. Потомки Ишмаэля и прочие дети Ктуры, 25:1 и далее.

Затем, в 17:7, речь о Союзе с потомством Авраама. Кто это потомство? Ишмаэль? Нет! Дети Ктуры? Нет! Лот? Нет! Кто же? Только ИЦХАК! Только ему дается Кнаан и только ему Ашем обещает быть Элоим!

Обрезание касается (17:2): уроженца дома и купленного за серебро из всех чужих, которые не из потомства твоего. Здесь и поясняется, что уроженец дома и есть потомство.

В 17:19 и 21 уточняется, что уроженец, о котором идет речь, который и является потомством Авраама - это только ИЦХАК! Ишмаэль - нет! Ишмаэль выпадает в категорию «купленных за серебро», хотя сам Авраам считает его сыном. Однако наступит момент, когда он отошлет и Ишмаэля, чтобы остался только ИЦХАК, который первенец и единственным наследник Авраама (25:5).

[Desnica]

Вы бредите, Desnica! Вам видятся какие-то шатры, еврейский народ, окружающий шатер Авраама и прочие галлюцинации. Читайте Тору и то, что в ней написано - излечивает!
Авраам должен был идти в землю, которую укажет ему Ашем, один. .

Итак, вы уверены в том, что Авраам жил один и с ним не было несколько десятков (или даже сотен человек), которые были одним народом с ним по вере?
В те времена человек, который странствовал или жил в одиночестве был просто обречен на быструю гибель или попадание в рабство - дикие нравы царили тогда. Кто оказался слаб (читай - в одиночестве), тот и не выживал. Его грабили, лишали свободы, продавая в рабство, насиловали, убивали и точно отнимали его имущество. Чем больше имущества было у человека, тем больше людей сопровождало этого человека. Человек и его люди образовывали одно племя. Иначе было не выжить. Все племена были вооружены. Когда отец Авраама и сам Авраам вместе с Лотом вышли из Ура, они не могли быть только трое. Почему? Я выше объяснил - в таком виде они оказались бы лакомым кусочком для грабителей и бандитов. Их могли бы в рабство продать. Поэтому вместе с отцом Авраама, самим Авраамом и Лотом были сотни людей и огромные стада. Они кочевали. Дома у них не было. Но жили они в переносных шатрах, как сегодня некоторые арабы и берберы живут. Они кочевали со скотом в поиске пастбищ. Затем у Авраама умер отец и дальше в сторону Ханаана он пошёл вместе со своим племянником Лотом - уже тогда он стал вождём целого племени арамеев. Народ арамеев состоял из множества племен, кочевавших в разных концах Ближнего Востока и Средней Азии. А некоторые племена арамеев, вероятно, кочевали даже и на юго-востоке Малой Азии. Часть арамеев отделилась от основной массы арамеев и объединилась вокруг Авраама. О причине отделения этой группы арамеев от остальных мы можем лишь догадываться. Вероятно, Авраам и некоторые арамеи его племени уверовали в Одного Бога и убедили ещё несколько десятков или даже сотен человек тоже отказаться от язычества и уйти с ними вместе. Кстати, два брата Авраама решили не поддерживать почин Авраама. Они и несколько сотен арамеев с ними остались верны язычеству - поэтому продолжали кочевать на землях вокруг Ура. Возможно, они тоже веровали в Одного Бога, но просто скрывали это от остальных арамеев, побоявшись отделиться от основной массы арамеев. Это было очень опасно, как они думали!! Но Авраам и его отец решили рискнуть. Уже тогда в племя Авраама входили, вероятно, сотни арамеев, а также и люди и других наций (скорее всего, в основном, различные семиты). Затем его отец умер, а через какое-то время он разделился с Лотом - небольшая часть людей пошла с Лотом (он поселился рядом с городом Содом), а многие ушли кочевать с Авраамом по большой части Ханаана. В таком состоянии он прибыл в Ханаан и там местные племена вынуждены были потесниться - Авраам представлял собой реальную силу. С ним входили в союз местные вожди и даже цари. Просто с одним Авраамом они никогда бы не стали даже и говорить - просто продали бы его в рабство. С ним было много людей - от 50-100 мужчин до 300-500 мужчин. Со многими кочевали их семьи. Их лидером и вождем был Авраам. Когда многие из них вышли из Ура, уже тогда они приняли его проповедь и веру - они уже тогда отказались от язычества и приняли монотеизм Авраама. Когда они пришли в Египет, к ним присоединилось много и египтян. Одно можно сказать точно - с Авраамом было множество людей разных наций, хотя большинство было арамеями (семитами). В Ханаане они стали кочевать. Ханаан стал их страной. И там же все они обрезались - с этого момента народ этот многонациональный стал еврейским народом. С Авраамом и его домом (с народом всем, который был с ним и разделял его веру), но в первую очередь с потомством Авраама Бог и заключил через обрезание завет. Он пообещал им покровительство. Затем пообещал, что Исаак станет лидером этого народа и с Исааком и его потомками Он тоже заключает завет. Даже тогда, когда 12 сыновей Иакова с семьями в числе 70 человек переехали в Египет, с ними прибыло много других их соплеменников. Дело в том, что 12 сыновей Иакова и их семьи были самыми главными евреями и лидерами племени. Но вместе с ними переселилось примерно 2-3 тысячи человек. И среди них были люди различного национального происхождения. А объединяла этот народ лишь вера в Одного Бога - в Бога Авраама. Во время исхода из Египта вместе с потомками 12 сыновей Иакова и теми тысячами их соплеменников из Египта вышло очень много тысяч людей разных наций. Вероятно, до 100 000 или даже 150 000 человек. И все они были обрезаны. Они стали частью Израиля, хоть и не были потомками Авраама, Исаака и Иакова и их потомков. Бог и с ними заключил завет тоже при Аврааме и при Моисее и при Йешуа Мессии. Обрезание тогда было обязательным и для всех не евреев тоже. Павел это изменить решил. И пока мне не очень понятно ПОЧЕМУ!!

[Яна 2013]

Щас. Так Ишмаэль взял и выпал. Как же.
Ишмаэль отец по плоти Ицхака (сына по обещанию, что у Сарры будет сын).

Так что, голубочек, ежели вы реально потомок Иакова в вас содержится все четыре линии Авраам-Сарра-Агарь(Ктура)-Измаил. А то стал бы апостол говорить про гору Синай - Агарь, рождающую
в рабство.
то же и про Исава - эллина, брата вашего...

так что не надо не зная броду лить воду из школьного богословия для наивных простаков ...

[penCraft'e®]

Итак, вы уверены в том, что Авраам жил один и с ним не было несколько десятков (или даже сотен человек), которые были одним народом с ним по вере?

Хорошо хоть мы кол-во шатров не обсуждаем. Покажите, где, когда и кто, в Торе, говорит об этом народе, о котором вы постоянно говорите.

Касательно всего остального, написанного вами, чему вас, наверняка, научил Бог через Христа. Мы обсуждаем социологические концепции или то, о чем Тора нам пытается сказать? Если вы хотите поговорить о социологии, о семитских племенах и что думает историческая наука о сказанном в Торе - замечательно. Но я по наивности думал, что мы обсуждаем сказанное в Торе. А в Торе сказано, что Аврааму было велено идти одному. В земле, в которую он пришел, ему было обещано потомство. От Сары. Сын. Которого назовут Ицхак. Которому Ашем будет Элоим. Из рожденных Ицхаком союз был заключен с Яаковом, а после него со всеми его детьми (тут уже не было отбора). Эти дети расплодились в Египте, рабами. Ашем вывел их из рабства и привел к обещанной земле, где им было сказано: в день сей ты сделался народом Господа Бога твоего! (Дварим 27:9) Вот где в Торе появляется народ! Не вокруг шатров Авраама.

[Йицхак]

Язычники, т.е. из языческих народов, должны быть обрезаны сердцем.

Это кто Вам такую ерунду сказал?

[Яна 2013]

Это кто Вам такую ерунду сказал?

Бог Израиля через апостолов.

[Йицхак]

Бог Израиля через апостолов.

Бог Израиля что-то говорил через апостолов об обрезании сердца язычников=христиан?
Нет.
В Писаниях о таком нет ни слова.

Обрезание сердца - только для иудеев, неуклонно соблюдающих закон Моисея:
⁶ и обрежет Господь Бог твой сердце твое и сердце потомства твоего, чтобы ты любил Господа Бога твоего от всего сердца твоего и от всей души твоей, дабы жить тебе;¹⁰ если будешь слушать гласа Господа Бога твоего, соблюдая (и исполняя все) заповеди Его и постановления Его (и законы Его), написанные в сей книге закона (Втор,30)

[kot3d]

... конец закона - Христос, к праведности всякого верующего»(Римл 10,4)

[penCraft'e®]

Сам же Павел учил не евреев, близких к Иудаизму и уверовавших в Мессию, что им вовсе не нужно обрезание - вера в Мессию, по словам Павла, превращает обрезание в нечто пустое:
18. Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся.
19. Обрезание ничто и необрезание ничто, но все в соблюдении заповедей Божиих.
(Первое послание к Коринфянам 7:18,19)
Тут четко говорит Павел о том, во что верует - обрезание - это нечто пустое. Это ничто (для Павла).

У Павла и необрезание "нечто пустое", хотя, что это за ерунда такая - необрезание? И когда это необрезание было "чем-то полным"?! При этом: всё в соблюдении заповедей Божьих. И возникает интересный вопрос: как же обрезание может быть ничто, если это заповедь?

Тут даже он повелевает верующим из числа Еллинов (близких к Иудаизму): не обрезайтесь!

Если автор считает, что эллин может быть призванным без обрезание, то какой смысл ему обрезаться. Вот если бы эллин хотел приобщиться иудаизма...

Без этого повеления, несомненно, часть из них позднее могла и обрезаться и стать Иудеями во Христе.

Зачем им такое счастье?!

Хотя есть и другая школа фарисейская - она учит тому, что ноахиду необходимо стать Иудеем через гиюр и обрезания для полного и совершенного достижения праведности и присоединения к народу Израилю.

Это где такие фарисеи водятся?!