Брит-Мила - это печать праведности или нечто пустое для народа Божьего?

[Йицхак]

Нельзя называть христиан язычниками.

Значит апостол сильно заблуждался: ¹³ Вам говорю, язычникам. (Рим,11)
ПС Путаете термин "язычник" с термином "идолопоклонник".

[Desnica]

Значит апостол сильно заблуждался: ¹³ Вам говорю, язычникам. (Рим,11)
ПС Путаете термин "язычник" с термином "идолопоклонник".

Павел практически всегда (или почти всегда) общался только с теми не евреями, которые уже отказались от язычества и по сути не являлись язычниками. У евреев для обозначения таких людей, которые посещали синагоги и изучали Тору, веруя в Бога Израиля, были определенные термины: Еллины (если это говорилось о таких людях из Европы и Малой Азии или северных регионов Египта и Сирии), а также боящиеся Бога. Так евреи чаще всего называли таких людей в то время, когда евреи и такие хорошие не евреи находились в синагоге или в доме молитвы. Но между собой иногда они позволяли по старинке и по привычке называть не евреев обидным словом язычники. И Павел часто называет таких людей Еллинами. Однако иногда по каким-то своим соображениям Павел называет таких людей язычниками. Или же речь идёт об ошибочном переводе, а в реальности Павел мог употребить слово Еллин или боящиеся Бога, но позднее при переводе переводчик допустил неточность (случайно или сознательно). А может при переписывании допустили искажение. Скорее всего, без сознательного решения допустить такое искажение. Но может и сознательно.
К тому же, в 50-60-ые годы слово христианин ещё не употреблялось широко. Теперь и уже на протяжение примерно 1930 лет таких потомков Еллинов принято называть христианами. Или лучше было бы использовать арамейско-еврейский и, думаю, исконный и оригинальный вариант (который позднее был переведен на слово христиане) - мессиане.

[Йицхак]

Павел практически всегда (или почти всегда) общался только с теми не евреями, которые уже отказались от язычества и по сути не являлись язычниками.

Т.е. Вы настаиваете, что апостол не только заблуждался, называя христиан язычниками, но еще и был глуповат - никак не мог понять, что они "по сути не являлись язычниками"?

[Desnica]

Т.е. Вы настаиваете, что апостол не только заблуждался, называя христиан язычниками, но еще и был глуповат - никак не мог понять, что они "по сути не являлись язычниками"?

Не настаиваю. Тем более на том, что вы упомянули. Он не был глуповатым. Может это был такой стиль или эмоциональный окрас речи. Мы без прямого вмешательства Бога кое-что не сможем понять никогда из того, что написал Павел. Это первая вероятность. Вторая - ошибка переводчика или переписчика. Это предположение. Было ли это так и, если так, то было ли это сделано сознательно или случайно - мы не узнаем без откровения Свыше.

[Йицхак]

Не настаиваю. ...Он не был глуповатым.

Вот и славно.
Значит запомним: христиане=язычники.
И иудеями им не быть никогда.

[kot3d]

надо вспомнить время, когда евреи толпами переходили из синагог в христианство, и раввины переписывали ТОРУ чтобы остановить поток)

[Desnica]

Вот и славно.
Значит запомним: христиане=язычники.
И иудеями им не быть никогда.

Однако не забыли ли вы то, что первые христиане, которые были не евреями по происхождению, вовсе не были язычниками, отказавшись от веры языческой? Не забыли ли вы то, что они просто не были рождены в еврействе, но веровали в Того же Бога, в Которого веровали и Иудеи тоже? Более того, не забыли ли вы то, что они посещали те же синагоги, что и Иудеи посещали тоже. К тому же, они изучали ту же Тору, что и Иудеи в Шабат изучали и читали! Забыли об этом обо всём? Не забывайте же! Если это не говорит вам ровным счетом ни о чём, то пусть тогда в вашем восприятии христиане по-прежнему остаются язычниками. Но я с этим категорически не согласна. Ведь те добрые не евреи были мессианами (на арамейском), а по-гречески - христианами. Путь так и будет, уважаемый брат Йицхак.

- - - Добавлено - - -

надо вспомнить время, когда евреи толпами переходили из синагог в христианство, и раввины переписывали ТОРУ чтобы остановить поток)

Такого никогда не было. Нигде такого не было. Хотя очень отчасти такое было в Иерусалиме и в Израиле в середине 1 века н.э., когда тысячи и тысячи фарисеев и просто Иудеев начинали веровать в Иисуса Мессию. При этом даже и тогда и даже в Израиле большая часть евреев так и не уверовала в Мессию, отвергнув его. Среди евреев рассеяния картина была в этом отношении ещё более неприглядной.

[Яна 2013]

Яна, иудейской традицией является такая - молчание женщин в синагоге. В молитвенных домах первых христиан (позднее их стали называть на греческий манер церковью) по аналогии женщинам тоже было велено молчать - говорили и учили мужчины, а женщина должна была лишь повиноваться и слушать. Хотя петь гимны и молиться женщинам, к счастью, разрешалось. Хоть это хорошо. Подчеркиваю, что это именно иудейская традиция!! Ведь в языческих храмах было много жриц и им очень многое разрешалось в храмах, как и мужчинам.
И таких иудейских черт в христианстве множество. Хотя, безусловно, у Павла не было такой цели превратить Еллинов в Иудеев. Например, он отвергал реальное обрезание, а ратовал за обрезание сердца, то есть за некое эфемерное обрезание - когда человек отказывается грешить.

откуда вы знаете про традиции времён последнего Храма? И какова была проблема общины в Эфесе?
вы знаете, что не все иудейские жёны слушали своих мужей? И что таковые тайно помогали Мессии и служили апостолам материально?
Более того, есть такой замечательный евангельский персонаж. Женского пола. Напоённый живой Христовой водой. Совершенно не вписывающийся в концепцию иудейской, как вы её видите, праведности.
Самарянка.
Обратившая ко Христу множество народа.

Полагаю, не надо изобретать "эфемерное обрезание", есть таковое сердца, на котором записаны Заповеди... Поэтому человек уже и не желает грешить.

Самое неприятное, не наличие типа иудейских черт в христианстве, а присутствие и даже насаждение язычества в мессианском иудаизме, не говоря уже о прочем...

- - - Добавлено - - -

Семя Авраамово - это потомки Авраама. А это семитские народы: евреи, арабы (от Исмаила и Исава - первоначально, 3300 лет назад, близкий к евреям народ) и ещё некоторые. Все они, принадлежа к народу Божьему и народу Авраама, будучи его потомками, всегда обрезались. Но это точно не греки и не римляне, которые и потомками Авраама (не семиты) не являются, и, к тому же, являются мерзкими необрезанными язычниками. А что если любые люди любых народов, не будучи обрезанными, даже веруя в Иисуса, могут продолжать оставаться мерзкими язычниками? Это лишь вопрос и предположение. Ответ не ясен.

Исав, сильный народ, и есть таковой Римской Империи.
Потому- то Исаву - христианству Закон в таком виде как Моисею им не дан, только Заповеди, а закон у них.свой был - Римское право.

откуда вы знаете, Арабские язычники практиковали обрезание до Ислама?

- - - Добавлено - - -

Семя Авраамово еще ни разу не означает, что язычники стали Израилем - Исав тоже семя Авраама, и Измаил, и даже Амалек - правнук Авраама по прямой линии.
Если язычники=христиане семя Авраамова от Амалека - то никаких вопросов

Не будет восстановления Израиля, нового правления судей- пророков, пока не войдёт полнота язычников.....
вы уже сейчас без них не можете...

[Йицхак]

Однако не забыли ли вы то, что первые христиане, которые были не евреями по происхождению, вовсе не были язычниками

О такой белиберде в Писаниях нет ни слова.
Всякий, кто не иудей, - тот язычник.

И ничего другого в Писаниях нет.

ПС А ведь я Вам уже дважды писал: путаете слова "язычник" и "идолопоклонник".

- - - Добавлено - - -

пока не войдёт полнота язычников...

Вот это - сколько угодно.
Только они от этого Израилем не становятся.
Они - всего лишь язычники, избранные Богом для возбуждения ревности Израиля.

[Яна 2013]

Вот это - сколько угодно.
Только они от этого Израилем не становятся.
Они - всего лишь язычники, избранные Богом для возбуждения ревности Израиля.

ну что ж, если вам так хочется...
Бог Авррама, Исаака, Иакова будет их Богом, а они - его народом...

[Йицхак]

ну что ж, если вам так хочется...

Ну,если я - святой дух, который двигал апостолом, то мне: Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность. (Рим,11:11)

Еще спрашиваю: разве Израиль не знал? Но первый Моисей говорит: «Я возбужу в вас ревность не народом, раздражу вас народом несмысленным». (Рим,10:19)

[Двора]

Так выходит, апостолы нарушили заповедь апостола Иакова, когда учили?
И сам Павел нарушил эту заповедь, когда писал свои послания? А Бог разве не сказал через Павла, что одни поставлены учителями. другие - пророками, и т.д.?
А слово "НЕМНОГИЕ" вам ничего не говорит?
О, зохен вей...

И вправду вей...

³ Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.

А кто говорит от себя те могут разное сказать и говорят.
А Апостолы говорили Духом Святым, были избранными.

[Desnica]

Откуда вы знаете, что арабские язычники практиковали обрезание до Ислама?

Это любой знающий историк вам подтвердит - обрезание проникло к арабам от праотцов арабского народа, начиная с Ибрагима (Авраама) и его сына Исмаила.
До Ислама не все арабы были обрезаны - часть была не обрезана. Но большая часть арабов, даже оставаясь язычниками, продолжала соблюдать повеление, которое было передано им Богом через пророков Ивбрагима и Исмаила (арабы считают их пророками).
Уважаемая Яна, знания истории важны. И я думаю, что вам их слегка не хватает.

Откуда вы знаете про традиции времён последнего Храма?
Напоённый живой Христовой водой. Совершенно не вписывающийся в концепцию иудейской, как вы её видите, праведности.
Самарянка.
Обратившая ко Христу множество народа.

Я просто знаю это и всё. Сегодня иудейские женщины в синагоге не обладают возможностью учить - им велено молчать. Это Иудаизм унаследовал от древнего Иудаизма. Во времена Христа, как я точно знаю, ситуация была такой же. Но это, вероятно, в меньшей мере касалось женщин Самарии времен Христа. Но у них ведь особая и отдельная форма Иудаизма. Кстати, та самарянка не обращала никого - она лишь позвала жителей города Сихарь к Иисусу, так как сама была поражена его проповедью и способностями.

Исав, сильный народ, и есть таковой Римской Империи.
Потому- то Исаву - христианству Закон в таком виде как Моисею им не дан, только Заповеди, а закон у них.свой был - Римское право.

Яна, вы пугаете меня. Откуда такие познания? Исав был чистокровным арамеем, но евреем по вере. Таких арамеев, как Исав, называли племенем Иврим (евреями). Но Исав женился на близкой родственнице Исмаила (который сам приходился ему родным дядей). Точно можно сказать, что потомки Исава - это семитский народ, который не имеет никакого отношения к Риму, христианству и Римскому правы. Что это за чепуха такая? Откуда??? Просто бред! Простите меня за критику, сестра. Но я просто возмущена таким отсутствием у вас познаний в разных сферах!

Вы знаете, что не все иудейские жёны слушали своих мужей? И что таковые тайно помогали Мессии и служили апостолам материально?

Всем женщинам Израиля и всем Иудейкам не позволялось учить в синагогах. Всегда. И в одном лишь вы правы - некоторые женщины, будучи из богатых семей, могли помогать Иисусу. Они, являясь единственными наследницами своих отцов и матерей, получали в наследство богатства, а затем отдавали своё имущество на благо проповеди Мессии. Такое было в Израиле во все времена в прошлом. Такое бывало не часто, но бывало. Женщины не имели право даже изучать Тору (а позднее и Талмуд). Я смотрела один фильм с участием Барбары Стрейзенд (она тоже еврейка). Название забыла. Так вот, там главная героиня фильма очень хотела научиться Торе и стать раввином, но знала, что это невозможно для женщины. Но она нашла выход из положения - она переоделась в парня и выдавала себя за Иудея - поэтому ей разрешили поступить в учебное заведение для религиозных евреев и она начала изучать Тору и Талмуд. Забавный фильм. Потом она влюбилась в Иудея и обман стало невозможно скрывать дальше Речь в фильме идёт о конце 19 или начале 20 века, но запрет на изучение Торы для женщин в Иудаизме является древним - почти таким же древним, как и сам Иудаизм. Именно поэтому Шауль, будучи фарисеем, решил, что и христианские женщины должны тоже молчать! Ведь первое христианство было некой странной формой Иудаизма. Не более того.

[Яна 2013]

Это любой знающий историк вам подтвердит - обрезание проникло к арабам от праотцов арабского народа, начиная с Ибрагима (Авраама) и его сына Исмаила.
До Ислама не все арабы были обрезаны - часть была не обрезана. Но большая часть арабов, даже оставаясь язычниками, продолжала соблюдать повеление, которое было передано им Богом через пророков Ивбрагима и Исмаила (арабы считают их пророками).
Уважаемая Яна, знания истории важны. И я думаю, что вам их слегка не хватает.

Да ну? Таки знающий историк подтвердит? Нут-ка кто?
Поделитесь-ка, что у вас там в избытке, типа знаниями..
Ссылку пожалуйста.

До Ислама арабы не фига не знали об Аврааме и Исмаиле. Вообще! Нет ни единого подтверждения, что они имели хоть какео-то представление про праотцов, хотя бы уже потому, что это их вовсе не интересовало.
У них был развитый культ камней, от которых они вели свое происхождение, который потом особо лицемерные и властолюбивые адепты встроили как данную якобы Богом обрядовость, возобновили культ Каабы и т.п. Насочиняли массу мифов, лжетолкований Корана, хадисов и преданий. И вся ради своего мерзкого культа камней и языческого святилища.

Обрезание, в т.ч. женское, было распространено у множества языческих народов. Но не стоит этот обычай связывать с именем Авраама.

Я просто знаю это и всё. Сегодня иудейские женщины в синагоге не обладают возможностью учить - им велено молчать. Это Иудаизм унаследовал от древнего Иудаизма. Во времена Христа, как я точно знаю, ситуация была такой же. Но это, вероятно, в меньшей мере касалось женщин Самарии времен Христа. Но у них ведь особая и отдельная форма Иудаизма. Кстати, та самарянка не обращала никого - она лишь позвала жителей города Сихарь к Иисусу, так как сама была поражена его проповедью и способностями.

Ну так молчите... Коли этакое наследие, то таки да... ))

Хоть учиться Закону разрешили апостолы, прям настояли учить женщин, и то отлично. Значительное отличие от синагоги, не так ли?

То, что во Христе нет не женского пола, не мужского, как-то для многих еще чуждо.... Потому что ни те, ни другие еще не во Христе...

Самарянка - и есть проповедница. Она не то что позвала (вы вот попробуйте позвать! вы же несомненно поражены тоже как и она....), а убедила людей придти к Иисусу!

Яна, вы пугаете меня. Откуда такие познания? Исав был чистокровным арамеем, но евреем по вере. Таких арамеев, как Исав, называли племенем Иврим (евреями). Но Исав женился на близкой родственнице Исмаила (который сам приходился ему родным дядей). Точно можно сказать, что потомки Исава - это семитский народ, который не имеет никакого отношения к Риму, христианству и Римскому правы. Что это за чепуха такая? Откуда??? Просто бред! Простите меня за критику, сестра. Но я просто возмущена таким отсутствием у вас познаний в разных сферах!

Нет, не пугаю.
Средиземноморская раса и есть по сути и внешности - семитская... Исав. Родоначальник будущего христианства.
Древняя иудейская традиция так и рассматривает Исава - Эдом - Римскую империю.
Удивительно, как это вы не знаете?

Исмаил - Исаву не дядя, а дедушка.
Исмаил - отец по плоти Исааку.
Есть такое познание в сфере собственного происхождение, уважаемая иудейка? Нет?
Так я восполню.
Измаил - отец по плоти Исааку.
Измаил и Агарь - ваши предки наряду с Авраамом и Саррой. Передавайте им привет

Остальные ваши сентенции и размышления - ваше право... Откуда я знаю, куда вам должно родиться? То ли с Горой Синай - аравийкой Агарь, рождающую в рабство, то ли в свободу с Вышним Иерусалимом...

- - - Добавлено - - -

Вот это - сколько угодно.
Только они от этого Израилем не становятся.
Они - всего лишь язычники, избранные Богом для возбуждения ревности Израиля.

Избрание Богом - уже очень много, лучшего и желать не приходится, при том, что ревность будет обусловлена завистью (в хорошем смысле слова) к праведности (!) уверовавших из язычников и дарам Духа в них...

[Йицхак]

Избрание Богом - уже очень много, лучшего и желать не приходится, при том, что ревность будет обусловлена завистью (в хорошем смысле слова) к праведности (!) уверовавших из язычников и дарам Духа в них...

На здоровье. Быть избранным Богом никто никому запретить не может.
Главное не обманывать самих себя, что это делает язычников Израилем.