Непорочное зачатие, простые ответы

[gaon]

... Он говорил вовсе не о реальной женщине или реальной пророчице и её реальном сыне. Он просто использовал символ. Это символические мать и сын..

Очень смешно! Особенно учитывая тот факт, что даже в христианском переводе ясно написано "ВОТ ЭТА ЖЕНЩИНА РОДИТ"!

То есть речь однозначно шла о определённой женщине и её определённом сыне..

- - - Добавлено - - -

В доступных источниках история описывается:

Мать Марии долгое время была неплодной, и потому молясь Богу, дала обет - ребенка посвятить Богу.Он услышал ее, и родилась у нее дочь. По достижении девочкой возраста, привели ее в Храм, где она и оставалась до времени, когда началось у нее обычное для женщин.

Ради того, чтобы не осквернить святыни Храма, священники озаботились поиском человека, которому было бы возможно отдать ее НА СОХРАНЕНИЕ. Бог указал на старца Иосифа праведного, из колена Иудина. К тому моменту у Иосифа уже были взрослые дети.

И она действительно "НЕ ЗНАЛА МУЖА", потому что дана была Иосифу на сохранение, а не пользование ею, как женщиной.

А какое отношение эти поздние поповские фантазии имеют к реальности? В сказках Пушкина, и то больше правды..

[gaon]

Бывает достаточно и одного места в Писании чтобы увидеть истину.

Ну это если снято церковное покрывало с лица..

Стих Матф.1. 25. имеет тонкость перевода на русский. Оригинальный текст содержит два независимых события..

Вас обманули! Греческий текст "по Матфею", никогда не был оригиналом!

Свидетельство малоазийского епископа Папия Гиерапольского, ревностно собиравшего в первой половине второго века изустные сказания церковных старейшин об апостолах и Иисусе: Матфей записал по-еврейски изречения Господни, а прочие(греки) переводили их, кто как хотел (Eus.HE.III.39:16).

... этот стих не утверждает, что после рождения Первенца Иосиф познал жену свою.

Не смешите! Или Вы не знаете для чего женятся? Или Вы клевещете на Иосефа, обвиняя его в импотентности..

Также правильно подмечено, что ни о каких братьях Христа не сказано, когда семейство ходило в Иерусалим на Праздник. Ему уже 12 лет, а братьев нет.

В греческих евангелиях, писатели много о чём умалчивают! Где то они это делают видимо умышленно, а где то видимо просто по незнанию того, что и как произходило в чужой стране и за долго до них..

.. О Иосифе ничего не сказано. Если бы он был в это время жив, то обязательно был бы на свадьбе.

А зачем малоазийским сектам, утверждающим что их богочеловек родился от самого Бога, вообще нужен был Иосеф на свадьбе?

Мария допустим, с малолетним сыном осталась одна и без средств. Среди родственников она должна пользоваться большим уважением (Елизавета называла ее Матерью Господа ...)

Мария, - это бездетная тётка. Мать Иисуса звали Мириам.

Вот только есть загвоздка! Не мог иудейский священник женится на женщине-язычнице, с греческим именем Елисавета. Так что эта "родственница", явно выдумана ..

Иосиф был вдовцом, но детей от первой жены у него не было. Откуда это видно? У креста стояли .... между ними были Мария Магдалина и Мария, мать Иакова и Иосии..., а Иаков и Иосия это братья Иисуса, иначе зачем было упоминать некую Марию, мать неких детей.

Где Вы вычитали о его многожёнстве? Что за ахинея!

Учёные считают, что полигиния на самом деле не была распространена в библейские времена, так как многожёнство требует богатства.(The Oxford Companion to the Bible. Bruce M. Metzger and Michael D. Coogan, eds. Oxford University Press Inc. 1993. Oxford Reference Online. Oxford University Press. 19 March 2010)

Эта Мария и бала матерью братьев Иисуса, а раз она жива, то не могла быть первой женой Иосифа и соответственно братья Иисуса не дети Иосифа..

Вообще то это была жена Иисуса, Мария Магдалина! Иисус обращался с распятия к ней(жене) и своему и её сыну, Иуде - так как по древнееврейскому законодательству при потере кормильца, дети обязаны были взять мать на содержание..

[nikolay-dreamer]

То есть речь однозначно шла о определённой женщине и её определённом сыне..

Это были лишь образы назначенной благодати.

[nikolay-dreamer]

* ** *
Матерь те кто исполняют волю Бога. Значит Христа создает сама церковь.

Рождает духовного младенца от семени Логоса (Лк 8.11).

Без церкви нет матери а нет матери и нет Сына. Это говорит о тварении сути Христа церковью.

То есть духовного Тела глава которого Христос Спаситель (Еф 5.23)

Плюс дает понять что вся любовь должна быть Ему

Вообще-то, есть заповедь о любви к ближнему.

поскольку фраза возненавидеть мать, мир, себя в мире говорит об уровне отречения

Сказано, что мы не знаем никого по плоти (2Кор 5.16)

и агрессии к земной матери. Ненависть без агрессии не бывает.

Ненавидеть значит просто не смотреть с вожделением.

Ненависть обратна любви.

Так было у ветхих людей, которым еще не был явлен образ истинной Любви.

[Анатолий М]

Gaon,...Вот только есть загвоздка! Не мог иудейский священник женится на женщине-язычнице, с греческим именем Елисавета. Так что эта "родственница", явно выдумана ..
После твоих подобных заявлений следует объявить Н З художественным произведением. Многие пытались, да ничего не вышло.
Имя Елисавета имеет еврейское происхождение. Поэтому переводчики Библии написали имя жены Аарона Елисавета,(Исх.6.23) вместо еврейского Елишева (примерно так). В Н З они поступили также с именем родственницы Марии, т е тоже перевели как Елисавета. Вот и все.
Остальные твои возражения такого же типа, не соответствующие действительности.

[rabi]

...Имя Елисавета имеет еврейское происхождение. Поэтому переводчики Библии написали имя жены Аарона Елисавета,(Исх.6.23) вместо еврейского Елишева (примерно так). В Н З они поступили также с именем родственницы Марии, т е тоже перевели как Елисавета. Вот и все..

Вы сами не понимаете, что говорите! Никто ничего не переводил. Все евангелия изначально были написаны малоазийскими греками на древнегреческом языке(койне). Нет в греческом первоисточнике никакой Элишевы, и быть не может!

Имя Елизавета происходит от греческого имени Ελισαβετ (Елисабет)! Не мог иудейский священник женится на гречанке или полукровке. А значит греки-писатели могли наградить таким именем жену иудейского священника только в том случае, если они уже сами приняли христианство и начали называться именами, данными им при церковном крещении.

Следовательно писатели этих евангелий были не евреями и не иудеями, так как по тем же Деяниям, все апостолы до конца оставались в храмовом Иудаизме, а значит ни в какую секту беззакония не переходили и иудейское учение Иисуса не предавали..

[Мон]

Вы сами не понимаете, что говорите! Никто ничего не переводил. Все евангелия изначально были написаны малоазийскими греками на древнегреческом языке(койне). Нет в греческом первоисточнике никакой Элишевы, и быть не может!

Имя Елизавета происходит от греческого имени Ελισαβετ (Елисабет)!

Совершенно верно. Оттуда же Андреи, Филлиппы, Фомы и Никодимы - все греческие имена на страницах евангелий.

[Анатолий М]

Вы сами не понимаете, что говорите! Никто ничего не переводил. Все евангелия изначально были написаны малоазийскими греками на древнегреческом языке(койне). Нет в греческом первоисточнике никакой Элишевы, и быть не может! ...

События описываемые в Евангелиях не происходили среди малоазийских греков, не к ним приходил Мессия. Поэтому они не могли написать Евангелия не имея первоначального иудейского источника. По всей видимости этот источник не был полным, а состоял из некоторых фрагментов. Тем не менее им удалось составить краткое и логически увязанное описание жизни Спасителя.
При этом некоторые имена из первоисточника были переведены как греческие, в том числе и имя жены иудейского священника, т е она стала Елисаветой.
Так же поступили и последующие переводчики с В З, там имя жены Аарона тоже перевели - Елисавета. После этого они не стали гречанками.))
Если же считать, что Евангелия были просто придуманы этими греками, то это значит попирать здравый смысл и логику. Такие невероятной глубины рассуждения, которые присутствуют в Евангелиях не способны воспроизвести люди. Кто этого не видит, тот слеп духовно.

[rabi]

События описываемые в Евангелиях не происходили среди малоазийских греков, не к ним приходил Мессия. Поэтому они не могли написать Евангелия не имея первоначального иудейского источника. По всей видимости этот источник не был полным, а состоял из некоторых фрагментов. Тем не менее им удалось составить краткое и логически увязанное описание жизни Спасителя..

Вы правы! Такие источники естественно были и о них не раз говорили христианские историки. По этому поводу, один из известнейших отцов Церкви, Иероним, говорил (Com. in Matth. 12.13):

" В писании, которым пользуются Эбиониты(апостольская община Иисуса) и Назареи(община Иоанна окунателя), и которое мы недавно перевели с еврейского на греческий, и которое многими почитается как бы вестью Матфея. ..Далее, эта предполагаемая "Весть" от Матфея, кем бы она ни была написана, "представляла материал", как Иероним жалуется (loc. cit.), "не для построения, а для разрушения(Христианства)".

А вот ещё одно свидетельство, уже от малоазийского епископа Папия Гиерапольского,: Матфей записал по-еврейски изречения Господни, а прочие(греки), переводили их, кто как хотел (Eus.HE.III.39:16).

И ещё! Кумрановед, профессор Сорбонны А.Дюпон Соммер писал:

"Учитель из Галилеи, каким он предстает перед нами на страницах греческого Нового завета, во многих отношениях является поразительным воплощением ессейского "Учителя праведности" из Кумранских общин "Нового завета".
Подобно ему, Иисус проповедует покаяние, бескорыстие, покорность, любовь к ближнему, воздержание.
Подобно ему, Иисус предписывает соблюдение Моисеевых законов, Закона как такового, однако улучшенного и завершенного его собственным откровением.
Подобно ему, Иисус избранник и посланник Господа, Мессия спаситель мира.
Подобно ему, Иисус становится жертвой преследований священнослужителей .
Подобно ему, Иисус осужден и приговорен .
Подобно ему, Иисус провозглашает суд над Иерусалимом, обрекая его на захват и разрушение римлянами за то, что Иерусалим предал его .
Подобно ему, Иисус в конце дней грядет как высший Судия.
Подобно ему, Иисус основал церковь, последователи которой страстно ожидают Его возвращения в ореоле славы и величия.

Как в ессейской общине, так и у паулинистов, одним из важнейших обрядов является священная трапеза, руководителями которой являются священники.
И здесь и там во главе общины стоит надзиратель "епископ".
И здесь и там управляют общиной 12 человек.
И здесь и там молятся в сторону не Иерусалима,а на восток.
И здесь и там трапезы напоминали первохристианские «агапы».
И главным в идеале обеих общин является единство и слияние в любви, простирающееся вплоть до общности имущества". Все эти черты сходства, а я упоминаю о них лишь самым беглым образом, взятые вместе, образуют весьма впечатляющую картину.

Какой из этих двух общин, ессейской или христианской, принадлежит приоритет?
Которая из них могла оказать влияние на другую?
Ответ не оставляет места для сомнений.
Ессейский Учитель праведности умер около 65-53 гг. до н.э.
Иисус из Галилеи умер около 33-40 гг. н.э. "

Даже глупцу понятно, на основании чего были позже созданы христианские фейки-евангелия!

[Мишель21]

Простой ответ в том, что никакого зачатия (в обычном понимании этого термина) от Духа быть не может!

А называть порочным зачатие, благословленное свыше (по Библии), вообще кощунственно.

[rabi]

Простой ответ в том, что никакого зачатия (в обычном понимании этого термина) от Духа быть не может!

Точнее, от духини..

А называть порочным зачатие, благословленное свыше (по Библии), вообще кощунственно.

Верно! Плодиться и размножаться - это благословение, а не порок и грехопадение..

[kot3d]

Точнее, от духини..

Верно! Плодиться и размножаться - это благословение, а не порок и грехопадение..

Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть
Иисус был грешным при рождении? чтоли мдаа

[Анатолий М]

Простой ответ в том, что никакого зачатия (в обычном понимании этого термина) от Духа быть не может!

А называть порочным зачатие, благословленное свыше (по Библии), вообще кощунственно.

Про зачатие сказано в теме, что оно произошло посредством Духа, а не от Духа.

Если бы при зачатии не было ничего как бы порочного, то Спаситель родился бы как все люди, т е в обычном понимании этого. Но потребовалось вмешательство Духа. Почему? Что сказал Бог Еве? .... умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей;
Это уже не благословение ...плодитесь ..
А проклятие Ноя на род Хама. Это тоже не выглядит благословением на размножение. Племя Хама стало черным, не от загара как нам говорят про черные народы, а от этого проклятия.
Моисею Бог сказал про народ .... поражу его язвою и истреблю его и произведу от тебя народ многочисленнее и сильнее его ..
От благословения размножаться мало что осталось. Поэтому и появилась из за грехов нечистота при зачатии и его стали называть порочным, хотя можно было бы и другое слово найти. Надо глубже вникать в Писание.

[andre_t31]

Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть
Иисус был грешным при рождении? чтоли мдаа

А дальше написано, что смерть перешла во всех человеков.Перешёл ли грех? За свой грех человек будет судим или за грех Адама?

- - - Добавлено - - -

Если бы при зачатии не было ничего как бы порочного, то Спаситель родился бы как все люди, т е в обычном понимании этого. Но потребовалось вмешательство Духа. Почему? Что сказал Бог Еве? .... умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей;
Это уже не благословение ...плодитесь ..
А проклятие Ноя на род Хама. Это тоже не выглядит благословением на размножение. Племя Хама стало черным, не от загара как нам говорят про черные народы, а от этого проклятия.
Моисею Бог сказал про народ .... поражу его язвою и истреблю его и произведу от тебя народ многочисленнее и сильнее его ..
От благословения размножаться мало что осталось. Поэтому и появилась из за грехов нечистота при зачатии и его стали называть порочным, хотя можно было бы и другое слово найти. Надо глубже вникать в Писание.

Сказки вы какие то рассказываете. Марии что, легче рожать было, не в муках, поскольку ДС вмешался? И что порочного в зачатии человека стало с момента "Плодитесь и размножайтесь"?

[rabi]

Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть
Иисус был грешным при рождении? чтоли мдаа

Никто априори не может быть грешным при рождении! Человек, по Богодухновеному Святому Писанию, рождается невинным. Да и грех, это беззаконие - а ребёнок априори закон Божий, при рождении, никак не нарушает. Поэтому ещё раз пишу для тех, кто не понял с первого раза:

Плодиться и размножаться - это благословение, а не порок или грех!

- - - Добавлено - - -

Про зачатие сказано в теме, что оно произошло посредством Духа, а не от Духа..

Иусти́н Му́ченик, ок. 100165 гг один из первых историков и апологетов христианства писал:

«Когда мы говорим о том, что Иисус Христос наш учитель, был зачат без соития, а затем распят, умер, воскрес и вознесся на небеса, мы не утверждаем ничего отличного от того, во что верите вы, поклоняющиеся своим богам, сыны Юпитера».

В другом сохранившемся труде Юстин говорит: «Он рожден девой, примите это как аналогичный случай с Персеем».

Очевидно, что Юстин и другие ранние христиане знали в период становления христианства, насколько схоже христианство с языческими религиями.

.. Надо глубже вникать в Писание.

И Вам того же желаю!

Непорочное зачатие в человеческой мифологии всегда было признаком божественности. Древнеегипетская богиня неба Нут без мужа зачинала своих детей. Непорочные девы породили египетского бога Ра, финикийского Адониса, персидского Митру, греческого Диониса. Непорочная дева Майя зачала Будду, а непорочная дева Мария родила .... В общем, видна тенденция.

Вот например, ещё рожденные от смертных Дев и богов, дети (самые известные из них только в Греции): Ахилл Аякс Оилид Теламонид Гектор Геракл Менелай Одиссей Орест Паллантиды Патрокл Пелей Пелий Персей Сизиф Тантал Тесей Эдип Эней Ясон и др.

- - - Добавлено - - -

А дальше написано, что смерть перешла во всех человеков.Перешёл ли грех? За свой грех человек будет судим или за грех Адама?

Тот кто внимательно читал Святое Писание(а не слушал выдумки антихристов) прекрасно знает, что за деяния адама(первого человека) была проклята земля - и то только до его смерти..