Как мог Адам поддаться искушению?

[Дмитрий Резник]

Привет.

Дмитрию. А как же быть с Иаковом (который писал, что Бог не искушает никого)? Видимо, следует понимать это так, что Бог никого не побуждает поступать неправильно, чтобы проверить, как человек себя поведет.

Все равно странно, почему Иаков называет это "не испытывает". Ведь в предыдущем стихе он сам пишет о том, что испытание Б-жье нужно переносить терпеливо (имея в виду гонения), и использует то же самое слово.
Как я уже писал, это единственное такое странное место с этим словом, и я развожу руками.

А если такое искушение происходит (от Сатаны или от личных нехороших склонностей), то Бог просто может позволить этому происходить (помогая нам претерпевать эти искушения и испытания по мере нашей веры). Не знаю, понятна ли моя мысль Вам. Но надеюсь на это. По-другому у меня эти места не согласовываются.

Если что-то не согласовывается, то иногда полезно просто оставить вопрос открытым. Во избежание ошибок из-за поспешных суждений.
С уважением,
Дмитрий

[Rafael]

Так хочется убедить Вас, Дмитрий
Но не буду настаивать.
Хочу только спросить. Саму мысль мою Вы поняли? Не в смысле согласия с объяснением, а в смысле понимания моего мнения?
Если да, то это замечательно. Тогда Вы сможете сопоставлять впоследствии новую информацию в свете уже по крайней мере двух возможных объяснений, склоняясь постепенно к одному из них.

Что касается оставления некоторых вопросов открытыми, полностью согласен. Меня, например, очень интересует, будут ли в раю на земле компьютеры, машины, средства связи и прочие достижения науки и техники
Очень хочется, но непонятно, сможем ли мы иметь высокие технолигии, обеспечивая при этом сохранность природы.
Или с пресловутыми пулями. Если перевести это на несчастные случаи. Что будет, если мы свалимся со скалы? Поддержит ангел? Или не свалимся в принципе? Или вообще будем избегать опасных ситуаций? Тоже интересно, но без ответа...

[Дмитрий Резник]

Привет!

Хочу только спросить. Саму мысль мою Вы поняли? Не в смысле согласия с объяснением, а в смысле понимания моего мнения?

Да конечно, понял. Я тоже думаю, что идея именно такая: Б-г как бы не ответственен за наши плохие дела (если, конечно, пренебречь тем фактом, что все вообще происходит по Его воле, но это уже другой уровень понимания). Так и все понимают. Мне просто непонятна форма, в которой Иаков это выразил. Сама фраза "Б-г никого не испытывает".
С уважением,
Дмитрий

[Claricce]

Здравствуйте, HMND и Rafael!

Rafael, извините, я отвечу HMND, но прошу Вас послушать, т.к. в чем-то Ваши мнения схожи.

Попробую еще раз.

Готов пробовать.

1. Адам был совершенным. Неспроста совершенный человек Иисус Христос назван "последним Адамом". Согласны?

Слушаю, слушаю...

Совершенный человек не имеет греховной сущности, он не имеет "тяги" ко греху, такой человек не может согрешить по определению (в "бытовом" смысле, убийство, прелюбодеяние и пр.).

Согласен.

Единственный грех который мог произойти - непослушание Богу. Заповедь была четкая и однозначная, не есть от определенного дерева. Ослушаться Бога - вот единственное зло которое мог совершить и совершил Адам.

Нет, не согласен. Почему ослушание в этом запрете с яблоком - единственное зло, доступное Адаму до грехопадения?
Вы идете от обратного - яблоко было сьедено, значит только ЭТО и было доступно Адаму. Если пришел трамвай номер 5, то другие здесь и не ходят? Из всего множества возможных поступков, которые мог бы совершить Адам, Вы выбрали - единственное. Почему?
А плевать (простите, - только для примера) Адам на бога мог? писать на дереве слова с современных заборов мог? избить Еву? зажарить тигра? топтать траву на газонах рая? гасить окурок в ухе белого медведя?..
За любое из этих действий Адама (с Евой) выгнали бы с неменьшим позором. Почему Адам ничего из этого списка (с большим продолжением) не сделал? Есть два возможных ответа:
1. Он не МОГ ничего из перечисленного совершить. Тогда почему стоящий в этом ряду случай с яблоком все же стал возможным?
2. Более разумное обьяснение - после яблока перед Адамом и Евой (да и нами всеми) открылись ВСЕ возможности совершать зло. Но если познание Добра и Зла раскрыло ВСЕ возможности Зла (ну и добра, конечно), почему же маленькая, но такая существенная часть зла - ВОЗМОЖНОСТЬ ВЫБРАТЬ НЕПОДЧИНЕНИЕ запрету бога - как будто специально была известна и стала возможной ПРЕЖДЕ познания остальных?

Вкусив яблоко, Адам не познал зло, а стал решать что добро, что зло САМ. Он отверг суверенное право Бога решать что добро, что зло во всей вселенной.

Интересная мысль - но непоследовательная. Зная, что такое Добро и Зло, Адам, еще не коснувшись яблока, УЖЕ сделал выбор. Т.е. его самостоятельность появилась не после, а ДО яблока.

Вы говорите, Адам не знал что такое зло. Для того чтобы не делать зло, достаточно ЗНАТЬ что это зло, не нужно его испробовать.

Ну предположим, - на секунду - что Адам и знал, что такое зло ДО нарушения запрета. Тогда почему он нарушил именно запрет на яблоко? В чем была сладость ЭТОГО нарушения? Единственное, чем этот грех отличался от остальных (я допустил по Вашей просьбе, что Адам мог совершить и все остальные мыслимые виды зла) - то, что он был сформулирован, сказан богом. Но это же явная провокация! - простите за прямолинейность.

3. Еще один момент. В Библии сказано, что Ева видела, что яблоко "вожделенно".

Сдаюсь сразу - женскую логику анализировать отказываюсь заранее. Любой компьютер "загнется", если его заставить разобраться, чего "вожделеет" женщина в данную секунду.
Я не берусь.

Заметьте, хотя первый шаг и грех сделала Ева, в грехопадении человечества обвинен Адам.

Явная несправедливость!

Поступил бы Иисус также?

Схожесть Адама и Христа только в одном - оба люди и оба совершенные. Христу было много сложнее - он знал во всей полноте, ЧТО такое зло. Ему было между чем выбирать.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Rafael!

Или с пресловутыми пулями. Если перевести это на несчастные случаи. Что будет, если мы свалимся со скалы? Поддержит ангел? Или не свалимся в принципе? Или вообще будем избегать опасных ситуаций? Тоже интересно, но без ответа...

Даже в нашей, исключительно земной, литературе есть неплохие варианты, как такое сделать. К сожалению, не помню автора (кто-то из поляков) написал фантастический памфлет "Предприятие Быт" о фирме, которая организовывала - в пределах прескуранта - желаемые события в Вашей жизни.
Причем выглядеть заказанная мечта должна была абсолютно реально. Например, Вы желаете оказаться героем в глазах любимой девушки и выбираете спасение в железнодорожной катастрофе. Чтобы Вы не делали и как бы не трусили, но в момент аварии дверь в купе заклинит, а стенка вагона лопнет точно за спиной девушки. Удушливый дым заполнит салон и Вы вынуждены будете (чтобы спасти свою шкуру) вытолкать сначала ее - совершив тем самым желаемый благородный поступок. Это только схема - фирма бралась устранить любые возможные препятствия.
Так и с пулей - даже с момента ее вылета из ствола существуют миллионы причин, по которым Адам останется жив. Киллер Адама может чихнуть в момент выстрела, Ева бросится закрывать мужа мощной грудью, Адам наклонится понюхать божественный нектар и отделается отстреленным ухом, пуля срикошетит от макушки, ствол кривой (или вообще учебный с дыркой) или патроны отсырели... Ну пусть она и попадет в лоб - писали о подрывнике, которому пробило голову ломом, а он еще прожил сколько-то лет, демонстрируя за деньги сквозную дырку в черепе.
Короче жизнь бессмертного может быть ТАК организована (предопределена), что ЛЮБОЙ ход развития событий, казалось-бы безусловно смертельный, все равно будет иметь "happy end" мыльной оперы. Для главного действующего лица - Адама.

С Уважением, Claricce

[Rafael]

Нет предела полету фантазии
Главное - не путать ее с реальностью.
А мечтать не запретишь.

Предыдущее Ваше сообщение тоже прочитал. Оставлю без ответа. Устал уже. Не обижайтесь. Мы с HMND свои мысли выразили, а разбирать кучу гипотетических вариантов большого смысла нет. Есть события. Есть вариант их объяснения в согласии с качествами Бога. Нравится - принимайте, не нравится - оставайтесь при своем мнении. Дело личное.

[Claricce]

Rafael!

ОК - я Вас понял.

С Уважением, Claricce

[Ольгерт]

ВЫ Дмитрий развели руками уже один раз. Что же мы имеем? ВЫ ссылаетесь на Ветхий Завет и гворите, что «там испытывал Бог». ТЕперь в Н.З. слово «испытывал» греческое слово не используетс как ис-пытание от Бога, в противоположность В.З. , что Иаков и доказывает.
Не так давно Вы доказывали, что Фараон в В.З. был сам ожесточен, а потом в Н.З. вам открылось соврешенно противоположное. И вы приняли точку зрения Н.з.
Сейчас ситуация обратная. И вы вдруг Вопреки себе самому принимаете В.З.. ДА еще заявляете, что это Писание так говорит. Ваша непоследовательность и предъвзятость, которая видна невоору-женным взглядом всем.


P.S. В Иакове нет "испытания от Бога" - это хитрая уловка.

ДА Ягуар напиши мне на мыло, что ты думаешь по этому поводу.

ДА и вообще какждый скажите : я что не прав?

[HMND]

Claricce.

Единственный грех который мог произойти - непослушание Богу. Заповедь была четкая и однозначная, не есть от определенного дерева.

Ослушаться Бога - вот единственное зло которое мог совершить и совершил Адам.

Нет, не согласен. Почему ослушание в этом запрете с яблоком - единственное зло, доступное Адаму до грехопадения?
Вы идете от обратного - яблоко было сьедено, значит только ЭТО и было доступно Адаму. Если пришел трамвай номер 5, то другие здесь и не ходят? Из всего множества возможных поступков, которые мог бы совершить Адам, Вы выбрали - единственное. Почему?
А плевать (простите, - только для примера) Адам на бога мог? писать на дереве слова с современных заборов мог? избить Еву? зажарить тигра? топтать траву на газонах рая? гасить окурок в ухе белого медведя?..

В Библии описан единственный запрет, о других можно только рассуждать. Вы перечислили действия присущие нашей современной, в жирных ковычках, "цивилизации". Совершенный Адам не мог этого делать, но гипотетически предположить что дерево познания было не единственным запретом - возможно. Но от этого не меняется суть. Цитируя самого себя, я выделил жирным шрифтом то, на что Вы, видимо, не обратили внимания. Не выжно какие конкретно действия были определены Богом как греховные, важно что Адам ослушался Бога, захотел стать самомтоятельным, что и предлагал Сатана - "станете как боги".

Давайте рассмотрим два Ваших варианта:

1. Он не МОГ ничего из перечисленного совершить. Тогда почему стоящий в этом ряду случай с яблоком все же стал возможным?
В Адаме, как и в Сатане и в демонах проявился дух непокорности, не было в них необходимой кротости, они в себе не развили ее. Иисус назван отражением Бога, потому что он любил Бога, он развивал в себе плоды духа Бога, он впитывал качества Бога, у него была огромная благодарность Богу, за то что Бог его вообще создал. В этом разница между Иисусом и Адамом, Сатаной и верными ангелами. Совсем как улюдей, есть благодарные дети, которые чтут своих родителей, благодарят их за все, в том числе и наказания, которые шли на пользу, а есть у которых развит дух бунтарства. Такие дети уживаются в одной семье, и это не зависит от их родителей. Так и Адам. Он был духовным младенцем, и пошел по пути независимости. Так же и Авель с Каином. Человек САМ решает, какие качества в себе развивать, не важно совершенный он или нет.

2. Более разумное обьяснение - после яблока перед Адамом и Евой (да и нами всеми) открылись ВСЕ возможности совершать зло. Но если познание Добра и Зла раскрыло ВСЕ возможности Зла (ну и добра, конечно), почему же маленькая, но такая существенная часть зла - ВОЗМОЖНОСТЬ ВЫБРАТЬ НЕПОДЧИНЕНИЕ запрету бога - как будто специально была известна и стала возможной ПРЕЖДЕ познания остальных?

Если я правильно понял, Вы считаете что зло было создано? Отчасти Вы правы. Но что такое зло? Давайте возьмем убийство. Что человекоубийство было создано Богом? Нет Сатана и Каин придумали этот вид зла.

Интересная мысль - но непоследовательная. Зная, что такое Добро и Зло, Адам, еще не коснувшись яблока, УЖЕ сделал выбор. Т.е. его самостоятельность появилась не после, а ДО яблока.

Знать, это одно, а решать это другое. Я написал именно РЕШАТЬ. Знал он ДО этого, а решать начал ПОСЛЕ.

Ну предположим, - на секунду - что Адам и знал, что такое зло ДО нарушения запрета. Тогда почему он нарушил именно запрет на яблоко? В чем была сладость ЭТОГО нарушения? Единственное, чем этот грех отличался от остальных (я допустил по Вашей просьбе, что Адам мог совершить и все остальные мыслимые виды зла) - то, что он был сформулирован, сказан богом. Но это же явная провокация! - простите за прямолинейность.

Адам не просто ЗНАЛ что это зло, но он разделял эту точку зрения с Богом. Он не хотел делать зло, он был совершенным. У него не было желания делать все это зло. Я уже говорил, что он бы не сделал его никогда. Подумайте, человек, бесприцедентно пацифистичеки настроенный, любящий мир, абсолютно неагрессивный, будет совершать насилие? Так и Адаму, ему НЕ ХОТЕЛОСЬ совершать любое другое зло. У него не было для этого ни внутренних, ни внешних причин. Единственная заповедь, которая требовала от Адама не просто придерживаться и любить праведные принципы, но и развивать любовь, доверие, кротость перед Богом, была заповедь о дереве. Это символизировало то, что Адам отдает право решать что добро, что зло ТОЛЬКО Богу. Ведь нам не хватит вечности, чтобы познать сущность Бога. И на определенныэ этапах, нужно просто доверять ему, даже не зная что конкретно Он делает. Авраам пример такого послушания, он готов был принести в жертву Исаака, потому что понимал, ВСЕ что делает Бог праведно и полезно, НЕТ НИЧЕГО что Бог бы делал во вред. Именно в этом стал сомневаться Адам. При таком складе ума, рано или поздно, на каком то этапе (мы же не знаем, что нас ждет в далеком будущем), Адам бы сказал - я не хочу, делать то-то т то-то, например переселяться на Марс (предположим гипотетически , что Бог задумал расселить нас по вселенной), мне там будет плохо, или еще что-нибудь в этом духе. Адам проявил дух непокорности, сомневаясь в АБСОЛЮТНОЙ праведности Бога. Вот сущность греха, сомнение в том Кто создал ВСЁ, Кто лучше всех знает что и как должно быть.

Ну пожалуй хватит.

[Claricce]

Здравствуйте, HMND!

В Библии описан единственный запрет, о других можно только рассуждать.

Но что мешает нам рассуждать? - хотя бы для того, чтобы попытаться понять написанное в библии.

Не важно какие конкретно действия были определены Богом как греховные, важно что Адам ослушался Бога, захотел стать самомтоятельным, что и предлагал Сатана - "станете как боги".

Я понял Вас. Но Вы отвечаете на вопрос ЧТО сделал Адам, а я просил ответа на вопрос - КАК он это сделал. С моей точки зрения ДО познания зла Адам не МОГ (не в том дело, хотел или не хотел - а не мог!) преступить запрет бога.

Человек САМ решает, какие качества в себе развивать, не важно совершенный он или нет.

Но Вы забываете, что для любого решения - правильного или нет - нужно иметь выбор, альтернативное решение. Нарушить запрет бога - зло? но Адам его еще НЕ знал. Значит НЕ было выбора и соответсвенно - его вины.

Но что такое зло? Давайте возьмем убийство. Что человекоубийство было создано Богом? Нет Сатана и Каин придумали этот вид зла.

Они его только реализовали. Высокопарным "штилем" - претворили в жизнь. А существовало зло и раньше (возможно с момента задумывания мира, рая...) - иначе что же нужно было запрещать Адаму?
Если бы убийство, как проявление зла, могло существовать только с момента появления конкретной личности - скажем Каина - то вмести с ним бы и умерло. Это была бы личная проблема Каина (ну и Авеля, разумеется). Но люди продолжают убивать друг друга и сейчас - дело, выходит, не в нем?
С другой стороны - ведь зло не проявлялось до яблока, несмотря на то, что Сатана-то появился гораздо раньше. Стало быть и не Дьявол - его носитель? По крайней мере - не единственный.

Знать, это одно, а решать это другое. Я написал именно РЕШАТЬ. Знал он ДО этого, а решать начал ПОСЛЕ.

Простите - но все же нелогично. С момента когда он услышал слова Евы (постановка условий задачи) и до момента откусывания первого куска (начало познания) и было ПРИНЯТО решение Адама. ДО!
Мозги работают быстрее рук.

Адам не просто ЗНАЛ что это зло,... ему НЕ ХОТЕЛОСЬ совершать любое другое зло.

Т.е. Вы поделили зло на доли и считаете, что бог разрешил Адаму познать изначально один вид зла, а все остальные были скрыты? Это как-то очень натянуто - похоже на поспешную штопку дыр. Ведь однозначно сказано - дерево познания Добра и Зла, и нигде не сказано, что это дерево познания 99% Зла и 99% Добра.

У него не было для этого ни внутренних, ни внешних причин.

Так дерево и было такой причиной! Соблазн - четко сформулированный, каждодневно видимый и осязаемый, был этой внешней причиной. Что же могло быть очевидней!

...символизировало то, что Адам отдает право решать что добро, что зло ТОЛЬКО Богу.

Тогда почему все же бог разрешил Адаму познать маленький кусочек зла (возможность нарушить запрет), как Вы считаете, ДО яблока? Не будь его - и вопросов бы не было. Повторюсь - такой поступок бога, будь он совершен человеком, однозначно назывался бы провоцированием, введением в соблазн.

Авраам пример такого послушания, он готов был принести в жертву Исаака, потому что понимал, ВСЕ что делает Бог праведно и полезно, НЕТ НИЧЕГО что Бог бы делал во вред.

Простите, но я не могу ободрить Авраама. Это фанатизм чистой воды, когда мозги можно просто положить на полочку и пересыпать чем-нибудь от моли. Разум человеку дан - сомневаться и думать.

Адам проявил дух непокорности, сомневаясь в АБСОЛЮТНОЙ праведности Бога.

А откуда у Адама могла возникнуть мысль о неправедности бога? Он жил в раю, где по определению, все идеально, все праведно и божественно. Мысль могла либо возникнуть от увиденного или возникнуть в его воображении (но человеческое воображение отталкивается опять же от виденного или прочувствованного). А в раю зла нет.
Падший ангел, Сатана, Дьявол, Змей с его яблоком? это только оттягивает решение вопроса - логично спросить, а ДО падения Дьявола в каком виде и в чем существовало Зло? По необьяснимости - Дьявол не проще Адама.

Вот некоторая неуклюжесть обьяснения Зла в истории с Адамом и Дьяволом как-то приводят меня к старом выводу - бог не добро в чистом виде, как он видится многим в христианстве. Слишком много при этом приходится додумывать, достраивать и обьяснять на пальцах.
Может все-таки бог содержит в себе и добро и зло - тогда многое сразу становится понятным. Кстати, Вашей любви к богу это ничуть не должно мешать - любят не только сюсюкающе-ласковых, но и довольно строгих родителей. Главное - были бы они справедливыми.

С Уважением, Claricce

[JAGUAR]

Может все-таки бог содержит в себе и добро и зло - тогда многое сразу становится понятным.

Кларичче, а вам не кажется это немного однобоким подходом? По-вашему ведь выходит что понятия добро и зло - абсолютны, но ведь из определения Бога понятно, что эти понятия всегда относительны. Добро - это то, что Бог, Абсолют определил таковым. И что есть зло, тоже определяется Богом. Если вы нечто определяете как "зло", то это лишь ваше личное мнение, вовсе не обязательно совпадающее с мнением Бога на этот счет.

[Rafael]

Это точно. Но Клариче застрял на мысли, что до согрешения Адам не понимал разницы между добром и злом.
Мне же кажется предельно простым - раз Бог дал указание, значит Адам понимал, что нарушение данного указания было злом. И он знал о последствиях (неприятных).
Так что пока Клариче не сойдет с упорной позиции о безграничной тупости Адама (ничем другим не объяснить, почему он не понимал разницы между добром и злом в данном вопросе), дело с мертвой точки не сдвинется.

[Claricce]

Здравствуйте, JAGUAR!

Кларичче, а вам не кажется это немного однобоким подходом?

С чьей точки зрения?

По-вашему ведь выходит что понятия добро и зло - абсолютны, но ведь из определения Бога понятно, что эти понятия всегда относительны.

Опять же - для кого? относительно кого?

Добро - это то, что Бог, Абсолют определил таковым. И что есть зло, тоже определяется Богом.

Нет возражений. В том плане, что эти понятия определены Создателем (Вы считаете его богом), человеческое мышление для которого - качественно более низкий уровень. ОК!

Если вы нечто определяете как "зло", то это лишь ваше личное мнение, вовсе не обязательно совпадающее с мнением Бога на этот счет.

Так я же не против, Jaguar!
Несколько примитивная модель - допустим, что мы живем на листе бумаги (не важно в клеточку или в линию), лежащем в горизонтальной плоскости "добра". Но если Создателю Вселенной от нечего делать вздумается загнуть край листа (Вам не приходилось забавляться с муравьями?), мы плавно и незаметно можем перейти по своему листку на вертикаль "зла", даже не заметив, в какой момент это произошло. С ЕГО точки зрения картинка очевидна - добро перешло в зло в заданном месте и времени. Но МЫ, упорно ограниченные мыслью о неизменной плоскости нашего бытия (плоскость нашего разума), будем считать, что совершаем "абсолютное" добро.

Конечно, понятия зла и добра несравненно более фундаментальны и всеохватывающи, чем наше мышление. Но что из того? можно представить мир хоть с семью измерениями - только это ничего не даст нам в жизни, пока мы барахтаемся в своих трех.
Главное не то, абсолютны или нет эти понятия (мгновенно всплывет вопрос - относительно чего?) а то, что они всегда отличимы друг от друга, как бы их истинную суть не меняли там (Вам сейчас не видно - я показываю пальцем вверх).

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Rafael!

...застрял на мысли, что до согрешения Адам не понимал разницы между добром и злом.

Я же ответил Вам, что понял Вашу мысль. Не согласился, но понял. И если для Вас в моем вопросе все понятно и очевидно - я не настаиваю, считайте так.

Мне же кажется предельно простым...Так что пока Клариче не сойдет с упорной позиции о безграничной тупости Адама (ничем другим не объяснить, почему он не понимал разницы между добром и злом в данном вопросе), дело с мертвой точки не сдвинется.

Мне это кажется немного похожим на доказательство сомнительной теоремы - скажем, сумма углов в треугольнике равна 183 градуса. Я пытаюсь понять - то ли я неправ с моим прежним знанием о 180, то ли мир покривился и стало действительно 183.
И Вы, Rafael, мне напоминаете человека, небрежно отмахивающегося - да 183 там, чего проверять, возиться. А три лишние градуса, режущие мне глаз, списываете на ошибки измерения - транспортир кривой, карандаш тупой, квадрант потертый...
Можно и плюнуть, конечно, - тоже метод (есть много гораздо более интересного в мире, кто бы спорил!), но из таких теорем, к сожалению, вся геометрия нашего мира происходит.

С Уважением, Claricce

[Rafael]

Извините, если тон моего сообщения Вас задел. Я помню, что мы поняли точки зрения друг друга, но остались при своем. Просто хотел указать, что не дает Вам понять суть той ситуации. Может, со временем разберетесь и измените свою точку зрения.
Успехов!