Как мог Адам поддаться искушению?

[Кадош]

Ответ участнику Дмитрий Резник Привет! Дима! Можно вас так называть? Если нет, вернусь на "вы"! Так вот, вопрос: Дима - ты Единственник? Т.е. предполагаешь, что Адонай - это простое единство и составного тамнет и не имеется? Я тебя правильно понял? Я не единственник, хотя их аргументация звучит гораздо разумнее, чем тринитарианская. Я не знаю, как устроен Б-г. Я только знаю, что о Его триединстве в Библии ничего не сказано. И ради доктрины я не откажусь от разума. Когда-то мне тоже навешали лапши на уши насчет слова ЭХАД. Я тогда был юн и не мог оценить такое откровение критически. И даже, кажется, другим это пересказывал. Но теперь прошло много лет, и мои знания заставляют меня отвергнуть это как не выдерживающее критики. С уважением, Дмитрий

Ну да, ну да! Конечно-же "невыдерживающее критики"!!! Как я мог это забыть!!!

Я вот тут Рафаэлю привел место из Исайи 48 глава. Почитай, как-нибудь на досуге, ладно! Потом вернемся к аргументации единственников.
Да, и еще одно! Извиняюсь за резкость! Надеюсь чуть позже продолжим в более спокойном русле!
С уважением!

[Дмитрий Резник]

Где Вы привели Ис 48 (которое тоже не говорит о триединстве)?

[Rafael]

Ответ участнику Кадош Ответ участнику Rafael >В Вашем взгляде прослеживается мое же мнение, но выраженное другими словами. Приятно, что хоть в этой позиции у нас с вами прослеживается "консенсус". А насчет всего остального? В частности Быт.19, и Исайя48?

Исаией займусь немного позже. По Бытию (перевод одной статьи из СБ, надеюсь, модераторы не будут ругаться):

Сторонники Троицы пытаются найти поддержку для своей доктрины в сообщении об Аврааме и Лоте. Но тщательное и беспристрасное исследование показывает, что это место учит о Троице не больше, чем и вся остальная Библия.
Авраама посетили "три человека", посланные от Бога. Приветствуя их, Авраам сказал: "Иегова, если я теперь нашел расположение в твоих глазах, пожалуйста, не пройди мимо твоего служителя" (Бытие 18:1-3). Конечно, это не сам Бог Иегова явился Арааму во плоти, поскольку 'никакой человек не может увидеть Его и остаться жить' (Исход 33:20; Иоанна 1:18). Следовательно, Авраам, должно быть, выразился таким образом, признавая, что эти "люди", и возможно один из них в особенности, представляли Иегову. Это согласуется с другими случаями, когда ангелы Бога явились людям, и о них говорилось как об "Иегове", поскольку они были небесными представителями Всевышнего (Бытие 16:7-13; Судей 6:12-16).
После того, как эти "три человека" доставили то важное сообщение, имеющее отношение к предсказанному "семени", внимание было направлено на Содом и Гоморру. Сравнение Быт.18:22 и Быт.19:1 доказывает, что "люди", посетившие Авраама, были ангелами. В то время как один из них, представлявший Иегову, остался с Авраамом, два других небесных посланника пошли в Содом. Там устами двух свидетелей они убедили Лота и его семью, что надвигается разрушение города, и что необходимо бежать. Как только Лот и две его дочери оказались в безопасности, эти злые города были уничтожены. Мы читаем: "Тогда Иегова пролил дождем серу и огонь от Иеговы с небес на Содом и Гоморру" (Быт.19:24).
Во многих старых переводах Библии этот стих говорит о "Господе", пролившем огненный дождь от "Господа". Некоторые комментаторы, которые верили в Троицу, утверждали, что это значит, что Бог Иисус, Сын Бога, произвел разрушение от Господа Бога, Отца. Но еврейский текст показывает, что оба упоминания относятся к "Иегове", который был Богом Авраама, Исаака и Иакова, и который отличался от Иисуса (Исход 6:2,3; Деяния 3:13).
Это согласуется с еврейской идиомой, когда говорится о выполнении человеком действия в отношении самого себя. Мы читаем: "Соломон собрал старейшин... к царю Соломону". "Моисею [Иегова] сказал: 'Взойди к Иегове...". "[Иегова] сказал:... 'Я спасу их через Иегову'" (3 Царств 8:1; Исход 24:1; Осия 1:6, 7; Захария 10:12). Таким же образом Бытие 19:24 сообщает нам, что Иегова произвел беспрецедентный дождь из серы и огня от себя, "от Иеговы c небес". Поэтому данный стих скорее не поддерживает небиблейское учение о Троице, а подчеркивает мысль, выраженную в Псалме 82:18: "Да узнают люди, что ты, которому имя Иегова, единственный Всевышний над всей землей".
Можно заметить, что в этом случае есть еще один аспект, который горячие сторонники триединства пытаются использовать в поддержку их доктрины. Они подчеркивают, что к Аврааму пришло ТРИ человека, представлявших Бога, что говорит о Троице.
Но тот факт, что было три ангела, не является серьезным доказательством Троицы, поскольку там ничего не говорится о множественном Божестве. Немецкий ученый Франц Делитш заметил, что "идея, что те трое представляли Троицу, необоснованна ни с какой точки зрения".
Почему тогда Бог послал трех небесных существ, представляющих его? Ангелы прибыли, чтобы сообщить Аврааму о том, что он и Сара будут иметь сына (Бытие 18:10). Очевидно Бог полагал, что это пророческое сообщение уместно было доставить трем свидетелям, поскольку даже в Законе позже было сказано, что "при устах двух или трех свидетелей должно решаться дело" (Втор.19:15; 1Тим.5:19). Авраам мог усомниться в том, что он и Сара, принимая во внимание их возраст и физическое состояние, могли бы родить сына (Евреям 11:11, 12). Но свидетельство трех ангелов было бы, конечно, убедительным.

[Дмитрий Резник]

А не скажет ли мне кто-нибудь, почему все так коверкают фамилию Франца Делича?

[Claricce]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Как мог Адам поддаться искушению?

JAGUAR!

Неверно. Адам был изгнан не за то, что он узнал нечто, а за то, что нарушил запрет, а это, как говорится, две большие разницы.

Но должны же быть как-то связаны по значимости две вещи - суть запретного плода, его "страшность" для человека и величина наказания. Если дерево Добра и Зла было просто антоновкой, а за сьеденное яблоко пришлось страдать все роду человеческому, то в этом есть элемент самодурства или пресыщености властью.
И если Адама ИЗГНАЛИ (в позором и проклятиями!) из рая, то все же наверное было за ЧТО. Читаем библию - за познание добра и зла.

....мне лично все понятно. А если ответа нет, то я и не фантазирую, мало ли что может быть?

Как легко Вам живется на свете! - аж завидно.

Если бы целью Писания было дать нам абсолютные знания, то тогда бы ваши вопросы и были бы корректны.

А что тогда, если не абсолютные знания? Библия - вроде дорожного указателя? поезжай туда, скорость не выше...
Jaguar, Вы знаете статистику аварий на дорогах? Сколько людей калечится и погибает, когда едут в ПРАВИЛЬНОМ направлении, с ПРАВИЛЬНОЙ скоростью?
Маловато общих указаний...

А вы что, считаете будто у Адама не было выбора "есть или не есть плод"?

Да

Мы возвращаемся опять к началу, к разговору о том, что до падения Адам якобы не знал ни добра, ни зла, посему и выбора не имел.

А почему мы должны были оттуда уйти, если понятного ответа никто не дал?

Но "добро и зло" - это идиоматическое выражение, а не буквальное.

В начале дня Вы говориле об идиоме добра и зла, как о некоторой возможности, гипотезе. В конце дня эта идиома для Вас - свершившийся и непоколебимый факт.
Естественный вопрос - что произошло в течении дня? Вам был Голос свыше?

На каком основании вы считаете, что падение Адама, пусть даже и запланированное Богом, не послужит какой-то великой цели Его творения?

И Вы говорите, что не фантазируете? Догадки, догадки... Хоть какие-то намеки на великую цель в падении Адама Вы видите? тогда зачем такое предполагать?

Хотя бы то, что вы живете в этом мире - уже для вас очевидный плюс, ведь не согреши Адам, - и вы могли бы вовсе не появиться на свет.

Но если бы на Адама не свалили всю вину (с моей точки зрения непонятно за что) - мир мог бы быть и получше. Где не пришлось бы терять близких, мучаться сомнениями, жалеть о сделанном или не сделанном, ошибаться и делать глупости. А ведь это за мнимый "грех" Адама страдают в нашем мире не только люди, но и звери, растения...
Человеку разум был дан (возможно и по ошибке), чтобы видеть немного побольше инфузории. Это ей наплевать - живет она в капле росы на цветке или - извините - в собачьей моче. Она дальше не видит и ее существующий мир вполне устраивает.
А человек может понять, ну хотя бы представить, что мир можно было построить и без таких грубых недочетов.
И если в оправдание приводят случай с Адамом - сам по себе слабо обьяснимый даже Вами, верующими, то выглядит это - перекладыванием своей вины на соседа.

С Уважением, Claricce

[Дмитрий Резник]

Добрый вечер.

Если дерево Добра и Зла было просто антоновкой, а за сьеденное яблоко пришлось страдать все роду человеческому, то в этом есть элемент самодурства или пресыщености властью.

Вы же сами хорошо объясняли кому-то разницу между Б-гом и человеком. Это человек был бы самодуром, а у Б-га могут быть такие соображения насчет всего этого, которые нам и не снились. Вспомните даже сказку "Аленький цветочек": "Как посмел ты сорвать цветок, утеху всей жизни моей?!!!" Мы не можем знать, насколько важно для Б-га было несъедение этого плода.

И если Адама ИЗГНАЛИ (в позором и проклятиями!) из рая, то все же наверное было за ЧТО. Читаем библию - за познание добра и зла.

Да нет, там написано: за то, что ел от плода с дерева.

Маловато общих указаний...

Да если Вы самое важное не выполняете, зачем Вам детали? Это я о вере в Б-га. Знаю, знаю, что не можете. Что поделаешь? Постарайтесь.

А вы что, считаете будто у Адама не было выбора "есть или не есть плод"? ---------- Да

Я тоже это подозреваю.

Хоть какие-то намеки на великую цель в падении Адама Вы видите? тогда зачем такое предполагать?

Иисус сказал, что и воробей не упадет на землю без воли Б-га.

А ведь это за мнимый "грех" Адама страдают в нашем мире не только люди, но и звери, растения...

Человек не может решать, какой грех мнимый, а какой реальный. Все грешат только перед Б-гом, и только Он определяет, что грех, а что нет.

А человек может понять, ну хотя бы представить, что мир можно было построить и без таких грубых недочетов.

Как Вы можете говорить о недочетах, если даже не знаете, зачем этот мир создан? Может, он как раз таким и нужен - до поры до времени? Это все равно, что увидеть диковинную машину неизвестного назначения и начать критиковать конструкцию.

С уважением,
Дмитрий

[Кадош]

Ответ участнику Дмитрий Резник, Кларисс, Рафаэль

Дмитрию!

>Где Вы привели Ис 48 (которое тоже не говорит о триединстве)?

Это было в другой ветке, но специально для вас:
Ис.48:16 Приступите ко Мне, слушайте это: Я и сначала говорил не тайно; с того времени, как это происходит, Я был там; и ныне послал Меня Господь Бог и Дух Его.

[ЦВЕТОМ=indigo]Я и сначала говорил не тайно..., Я был там; и ныне послал МЕНЯ Господь Бог и Дух Его. [/ЦВЕТОМ]

Если я ничего не намудрил с контекстом, то эти слова принадлежат "Искупителю Израиля", который и есть Иегова, во всяком случае тогда евреи так считали(не знаю, может сейчас чего в их учении изменилось ).
И вот что странно!!! - Есть здесь и Искупитель, и Господь Бог, и Дух Его!
Далее!

>Ягуар ушел домой, я продолжу. Там стоит будущее время не только об одной плоти, но и о том, что оставит человек отца и мать, и прилепится к жене. Неужели человек всю жизнь должен оставлять и прилепляться? Конечно, нет.

"Конечно нет!" - Это все-же только ваш довод и не более!
А я думаю - именно всю жизнь!!!! Некоторые могут сделать это рывком, а у некоторых именно вся жизнь на это и уходит... Ну это так мимоходом.

>Эта форма называется имперфект, незавершенная, и обозначала она и будущее время, и настоящее

Вот вот!!! - именно "незавершенная", и говорит о долговременном и продолжительном действии... см. выше.
Хотя вполне могу согласиться и с тем что там стоит императив!
"Оставь, тебе говорю, отца и мать..." Во всяком случае с вышеизложенным это не конфликтует.

Но разговор был вобщем-то не об этом! А о том, что по вашему - "мясо" их должно сростись!!!! Т.к. басар означает еще и мясо. Но я что-то не встречал еще подобного "катаклизьму"!!!!

А я говорил, что оно - становится единым, а не одним. Т.е. для совместного использования, как собственно об этом и пишет Павел:
"1Кор.7:4 Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена."
Или в другом месте:
"К Ефесянам 5
28 Так должны мужья любить своих жен, КАК СВОИ ТЕЛА: любящий свою жену любит САМОГО СЕБЯ.
29 Ибо никто никогда не имел ненависти к СВОЕЙ ПЛОТИ, но питает и греет ее, как и Господь Церковь,
30...
31 Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть.
32...
33 Так каждый из вас да любит свою жену, как САМОГО СЕБЯ; а жена да боится своего мужа."
Вот в таком разрезе!!!!
Т.е. мной пользуется моя жена, как и я пользуюсь ей. Наши тела в совместном пользовании, но при этом они не становятся "слипшими пельменями", как вы говорите!!!!
Вот вам и структуризация единства! Личности сохраняются, но уже живут не для себя, а друг для друга!!!
В этом-же и смысл триединства!!!
И еще одно никто не говорит, что это последнее Имя, которое может-быть открыто Богом, для приближающихся к Нему!
Может со временем мы приблизимся к Нему ближе и Он что-то новое о Себе скажет, ка-то по новому раскроется нам!

Клариссе!

>И если Адама ИЗГНАЛИ (в позором и проклятиями!) из рая, то все же наверное было за ЧТО. Читаем библию - за познание добра и зла.

Два замечания!
Первое - слово познание, познать, помимо смысла "узнавание" имеет еще и смысл "совокупление"!
Второе - Адам уже познал Добро, т.к. он был соединен с Богом. Таким образом поедая плод "познания добра и зла", он познавал лишь ЗЛО. Т.к. Добро он уже познал к тому времени. Собственно это означало только одно - АДАМ СОЕДИНИЛСЯ СО ЗЛОМ!!!!
Что оставалось Господу еще делать? Если Адам еще и до бессмертия добереться, то будет страдать сам от себя вечно!!!! Но Господь любит свое творение, и не может допустить пободного. Поэтому умер Адам в этот-же день!!! Справка - у Бога один день - как тысяча лет, а Адам прожил всего 930!!!

Рафаэлю!

Уважаемый!!!! я не говорил, за трех ангелов!!! Об этом речи не было вообще!!! К чему вы эту статью привели?
Не, ну конечно, спасибо за инфо. Но я это и так знал, и аргумент совсем в другом состоял. А именно о Иегове и Иегове с неба!! Да, вскользь, в статье этот момент упоминался! Но знаете, я-же не привел вам выдержки Сперджена или Баркли, или Грейма на эту тему! Я сказал то что сам думал! Вы-же привели чью-то статью, а свои мысли где?
Идиомы - это конечно-же хорошо! Только вот в чем проблема! Все приведенные места к примеру Исход 24:1 как раз и говорят в пользу триединства!!! Вы просто вдумайтесь - СКАЗАЛ ГОСПОДЬ МОИСЕЮ... Что обычно можно сказать? Обычно сказать можно только СЛОВО. А кем является Иисус? Словом. Так, что Исход24:1 как раз и говорит о том, что Адонай(Отец) послал Моисею Адонай(Слово).
Или еще одно место интересное: "Слово посылает Господь на Иакова, и Оно нисходит на Израиля...". Ничего не замечаете?.... Посылается Иакову, а принимается Израилем!!!! А чем один от другого отличается? Да ничем, тот-же самый человек, за исключением одного НО!!!!! Иаков в отличие от Израиля не Знает ДУХА БОЖИЯ! А стало-быть только называется божьим, но ему еще только предстоит принять Духа Божия! В отличие от Израиля, который уже видит и понимает духовное, а потому и способен принять СЛОВО от Бога. Причем в связке с Ис.48 - становятся понятными все три сущности Триединого Иеговы!!!
И три ангела у дубравы Мамре тут абсолютно ни причем!!!!
А в Быт19:24 имеется в виду, что Именно Словом(через Христа) Иегова спалил Содом и Гоммору! И что Слово и есть Господь. Да простит меня Господь, за частое упоминание Его Святого Имени!!!!

[Claricce]

Здравствуйте, Дмитрий Резник!

Вспомните даже сказку "Аленький цветочек": "Как посмел ты сорвать цветок, утеху всей жизни моей?!!!" Мы не можем знать, насколько важно для Б-га было несъедение этого плода.

Очень красивый пример - спасибо. Но Адам ЭТОГО не знал - значит и вины на нем нет.

Да нет, там написано: за то, что ел от плода с дерева.

...познания Добра и Зла.

Да если Вы самое важное не выполняете, зачем Вам детали? Это я о вере в Б-га. Знаю, знаю, что не можете. Что поделаешь? Постарайтесь.

Ну пусть я сам тупой и не умею читать дорожные знаки. Так ведь не один же я такой!

А вы что, считаете будто у Адама не было выбора "есть или не есть плод"? ---------- Да Я тоже это подозреваю.

Тогда какие претензии к Адаму?

Как Вы можете говорить о недочетах, если даже не знаете, зачем этот мир создан? Может, он как раз таким и нужен - до поры до времени? Это все равно, что увидеть диковинную машину неизвестного назначения и начать критиковать конструкцию.

Но хочу я или нет мне приходится в этой конструкции сидеть. И если локти и колени все время во что-то упираются, могу я поскандалить, чтобы ее сделали чуть попросторней?
Согласен - возможно я забиваю микроскопом гвозди, по выражению Марка Твена, но мне хотелось бы, чтобы ручка у микроскопа была гладко обстругана - надоели занозы.
Разве мои желания не естественны?

С Уважением, Claricce

[Дмитрий Резник]

Шалом, Кадош!

Ис.48:16 Приступите ко Мне, слушайте это: Я и сначала говорил не тайно; с того времени, как это происходит, Я был там; и ныне послал Меня Господь Бог и Дух Его. Я и сначала говорил не тайно..., Я был там; и ныне послал МЕНЯ Господь Бог и Дух Его. Если я ничего не намудрил с контекстом, то эти слова принадлежат "Искупителю Израиля", который и есть Иегова, во всяком случае тогда евреи так считали(не знаю, может сейчас чего в их учении изменилось ).

Стоп. С еще большим успехом это может быть сам Исаия. Неудивительно, что его слова перемежаются со словами Б-га. Да и Б-г у него то и дело в третьем лице. Я очень хорошо представляю его кричащим в толпу: "Приступите ко мне, слушайте это!"

И вот что странно!!! - Есть здесь и Искупитель, и Господь Бог, и Дух Его!

Во-первых, необязательно Искупитель. Во-вторых, в других местах с таким же успехом перечисляются рядом Дух Б-га и дыхание Вседержителя, Дух Его и Лицо Его и т.п.

>Ягуар ушел домой, я продолжу. Там стоит будущее время не только об одной плоти, но и о том, что оставит человек отца и мать, и прилепится к жене. Неужели человек всю жизнь должен оставлять и прилепляться? Конечно, нет. "Конечно нет!" - Это все-же только ваш довод и не более! А я думаю - именно всю жизнь!!!! Некоторые могут сделать это рывком, а у некоторых именно вся жизнь на это и уходит... Ну это так мимоходом.

Это может быть Вашим мнением, которое я уважаю. Но на доказательство это не тянет.

>Эта форма называется имперфект, незавершенная, и обозначала она и будущее время, и настоящее Вот вот!!! - именно "незавершенная", и говорит о долговременном и продолжительном действии... см. выше.

Да необязательно это должно относиться к конкретному человеку. Это относится к человеку как виду: "Потому человек оставляет отца и мать, и прилепляется к жене, и становится с ней одной плотью". Каждый человек или почти каждый. Потому и незавершенное время.

Но разговор был вобщем-то не об этом! А о том, что по вашему - "мясо" их должно сростись!!!! Т.к. басар означает еще и мясо. Но я что-то не встречал еще подобного "катаклизьму"!!!!

"Плоть" часто имеет значение просто "человек", необязательно мясо. Например, делами не оправдается никакая плоть. Еще раз говорю, Вы спорите с Моисеем, не со мной. Это он написал: "Уже не двое, но одна плоть".

А я говорил, что оно - становится единым, а не одним.

Не буду переливать из пустое в порожнее. Допустим, единым. Но акцент как раз делается на единстве, на том, что они теперь одно, а не на том, что они состоят из двух. Понимать иначе - бессмыслица.

Вот вам и структуризация единства! Личности сохраняются, но уже живут не для себя, а друг для друга!!! В этом-же и смысл триединства!!!

Я уже говорил, но Вы, видно, не заметили, что в случае с мужем и женой мы видим соединение двух в одно. Ничего подобного мы не видим о Б-ге в ШМА. Вы это выдумали (хотя и не Вы лично).
Еще вопрос. Считаете ли Вы перевод "будут двое одной плотью" ошибочным переводом?
Если да, то почему все тринитарианские переводы содержат именно это слово? Неужели Вы поняли иврит лучше их?

Кроме того, Вы игнорируете сильнейший аргумент: понимание слова "эхад" Самим Иисусом, цитату я Вам приводил. Неужели Вы и Его мнение отвергнете ради мертвой доктрины?

С уважением,
Дмитрий

[Кадош]

Ответ участнику Дмитрий Резник Шалом, Дмитрий!

>Стоп. С еще большим успехом это может быть сам Исаия. Неудивительно, что его слова перемежаются со словами Б-га. Да и Б-г у него то и дело в третьем лице. Я очень хорошо представляю его кричащим в толпу: "Приступите ко мне, слушайте это!"

Исайей это не мог Он быть! Я в это место лет пять вчитывался...
Ну разве что, предположить что, я совсем уже конченый идиот...

>Это может быть Вашим мнением, которое я уважаю. Но на доказательство это не тянет.

Согласен! Отметаем одновременно и ваше и мое мнение и идем далее...

>Да необязательно это должно относиться к конкретному человеку. Это относится к человеку как виду: "Потому человек оставляет отца и мать, и прилепляется к жене, и становится с ней одной плотью". Каждый человек или почти каждый. Потому и незавершенное время.

Тогда Моисей написал-бы: "и будет оставлять человек... и будет становиться одной..."

>Но разговор был вобщем-то не об этом! А о том, что по вашему - "мясо" их должно сростись!!!! Т.к. басар означает еще и мясо. Но я что-то не встречал еще подобного "катаклизьму"!!!!
"Плоть" часто имеет значение просто "человек", необязательно мясо.

Нет, уважаемый, именно МЯСО, а не человек. А делами не оправдается никакая плоть - это уже греческий...

>Еще раз говорю, Вы спорите с Моисеем, не со мной. Это он написал: "Уже не двое, но одна плоть".

С Моше мы друзья! У нас договор: Моше не говорит обо мне ничего плохого, а я не спорю с Моше! А спор у меня с вами, точнее с вашим пониманием Слов Моше!!!

>Не буду переливать из пустое в порожнее. Допустим, единым. Но акцент как раз делается на единстве, на том, что они теперь одно, а не на том, что они состоят из двух. Понимать иначе - бессмыслица.

Ну, давайте продолжайте... Почему-же бессмыслица?

>Я уже говорил, но Вы, видно, не заметили, что в случае с мужем и женой мы видим соединение двух в одно. Ничего подобного мы не видим о Б-ге в ШМА. Вы это выдумали (хотя и не Вы лично).

Ну что! Привести другие места из Танаха, где говориться что ЕХАД - ЕДИН, чтоб не было придирок, что я привязался именно к этому вопросу.
Хотя вы мне так и не объяснили: "СЛИПАЮТСЯ-ЛИ" Муж и жена после свадьбы в одно мясо или нет?

>Еще вопрос. Считаете ли Вы перевод "будут двое одной плотью" ошибочным переводом?
Если да, то почему все тринитарианские переводы содержат именно это слово? Неужели Вы поняли иврит лучше их?

Вы знаете "одной плотью" я не считаю ошибочным переводом.
я говорил не за перевод, а за понимание. Уровней понимания - более чем два, а перевод, может предложить всего одно. Поэтому перевод может донести один из заложенных смыслов, но никак не все. Я-же говорил, что ваше понимание этого места "слегка" разнится с реальностью....
А вообще в той библии, что у меня - переведено "И станут одной плотью", про "двое" упоминания нет! а насчет "одно тело из двух" - это вы мне объясните. Как вы это себе видите? Я уже предложил варианты - с двумя головами, или слипшиеся, как пельмени, или "соеденены трамвайчиком".....

>Кроме того, Вы игнорируете сильнейший аргумент: понимание слова "эхад" Самим Иисусом, цитату я Вам приводил. Неужели Вы и Его мнение отвергнете ради мертвой доктрины?

Нет, я его не игнорирую, я его просто пропустил, виноват!!
Повторите пожалуйста место, я посмотрю!
С уважением!

[Rafael]

Кадош, я прошу прощения, что мой ответ был более пространным, чем требовалось. Это была превентивная мера (кто-то все равно обратил бы внимание на остальные аспекты того случая).

А что касается Ваших мыслей о словах, например, то если в каждом "слове" видеть Иисуса, то интересным будет понимание указания Бога "запиши слова сии".

Вообще-то, тема не об этом, а об Адаме.
Свое мнение по ней я уже сформулировал. По-моему очень все просто и понятно. К сожалению, даже в этом вопросе оппоненты уперлись рогами в землю. Один упорно твердит, что Адам вообще неспособен был отличить добро от зла. Другой говорит, что Бог предопределил согрешение Адама, а от более сложных вопросов прячется за непостижимость замысла Бога. Не обижайтесь, пожалуйста, те, кто увидит в этих описаниях себя.

Неужели нельзя хоть немного здравого смысла применить?

В общем, как я сказал в другой теме, я вас покидаю до лучших времен

Будут вопросы ко мне лично - пишите на е-мэил.

[Дмитрий Резник]

Привет, Кадош!

Исайей это не мог Он быть! Я в это место лет пять вчитывался... Ну разве что, предположить что, я совсем уже конченый идиот...

Ну зачем же. Просто человек, которому свойственно ошибаться. Вон свидетели уже сто лет вчитываются в Библию, и с каждым разом получают больше света, так что отменяют одно понимание и выбирают другое.

>Да необязательно это должно относиться к конкретному человеку. Это относится к человеку как виду: "Потому человек оставляет отца и мать, и прилепляется к жене, и становится с ней одной плотью". Каждый человек или почти каждый. Потому и незавершенное время. ----------- Тогда Моисей написал-бы: "и будет оставлять человек... и будет становиться одной..."

Мне странно это слышать от человека, вроде знающего иврит. Какая разница между "оставит" и "будет оставлять" на иврите?

"Плоть" часто имеет значение просто "человек", необязательно мясо. --------------------- Нет, уважаемый, именно МЯСО, а не человек. А делами не оправдается никакая плоть - это уже греческий...

Ну хорошо, а если бы Б-г отнял Дух Свой, "вмиг погибла бы всякая плоть" - это не о мясе, а просто о живых существах.

>Еще раз говорю, Вы спорите с Моисеем, не со мной. Это он написал: "Уже не двое, но одна плоть". ---------------- С Моше мы друзья! У нас договор: Моше не говорит обо мне ничего плохого, а я не спорю с Моше! А спор у меня с вами, точнее с вашим пониманием Слов Моше!!!

Тут и коню понятно, уже не 2, а 1 плоть. И 2, и 1 - числа.

>Не буду переливать из пустое в порожнее. Допустим, единым. Но акцент как раз делается на единстве, на том, что они теперь одно, а не на том, что они состоят из двух. Понимать иначе - бессмыслица. --------- Ну, давайте продолжайте... Почему-же бессмыслица?

Да потому что смысл фразы, что они объединятся, а не что не перестанут быть отдельными личностями. Это и так понятно.

>Я уже говорил, но Вы, видно, не заметили, что в случае с мужем и женой мы видим соединение двух в одно. Ничего подобного мы не видим о Б-ге в ШМА. Вы это выдумали (хотя и не Вы лично). --------------------------------------------- Ну что! Привести другие места из Танаха, где говориться что ЕХАД - ЕДИН, чтоб не было придирок, что я привязался именно к этому вопросу.

Да, приведите, сделайте одолжение.

Хотя вы мне так и не объяснили: "СЛИПАЮТСЯ-ЛИ" Муж и жена после свадьбы в одно мясо или нет?

Такие вопросы задавате Моисею. Это он написал, что будут одной плотью.

>Еще вопрос. Считаете ли Вы перевод "будут двое одной плотью" ошибочным переводом? Если да, то почему все тринитарианские переводы содержат именно это слово? Неужели Вы поняли иврит лучше их? ------------------- Вы знаете "одной плотью" я не считаю ошибочным переводом. я говорил не за перевод, а за понимание. Уровней понимания - более чем два, а перевод, может предложить всего одно. Поэтому перевод может донести один из заложенных смыслов, но никак не все. Я-же говорил, что ваше понимание этого места "слегка" разнится с реальностью....

Ага. То есть русское слово "один" Вас устраивает. Хорошо. Значит, по-Вашему, и "один" подразумевает композиционное единство? Хорошо. Допустим. Вы, конечно, согласитесь, что слово один, по-крайней мере, не всегда подразумевает составность, верно? В таком случае и скажите, на каком основании Вы считаете, что слово "один" о Б-ге подразумевает сложносоставность, если в контексте нет и намека на это?

А вообще в той библии, что у меня - переведено "И станут одной плотью", про "двое" упоминания нет! а насчет "одно тело из двух" - это вы мне объясните. Как вы это себе видите? Я уже предложил варианты - с двумя головами, или слипшиеся, как пельмени, или "соеденены трамвайчиком".....

Повторяю, это написал Моше. Вопросы к нему.

>Кроме того, Вы игнорируете сильнейший аргумент: понимание слова "эхад" Самим Иисусом, цитату я Вам приводил. Неужели Вы и Его мнение отвергнете ради мертвой доктрины? -------------------- Нет, я его не игнорирую, я его просто пропустил, виноват!! Повторите пожалуйста место, я посмотрю!

Марк 12:
29 Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый (в греч.: Г-сподь один есть);
30 и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, -- вот первая заповедь!
31 Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет.
32 Книжник сказал Ему: хорошо, Учитель! истину сказал Ты, что один есть Бог и нет иного, кроме Его;
33 и любить Его всем сердцем и всем умом, и всею душею, и всею крепостью, и любить ближнего, как самого себя, есть больше всех всесожжений и жертв.
34 Иисус, видя, что он разумно отвечал, сказал ему: недалеко ты от Царствия Божия.
С уважением!

[JAGUAR]

Привет, Кадош!

Повторюсь за Димой о толковании ШМА, которое одобрил Иешуа:

"Книжник сказал Ему: хорошо, Учитель! истину сказал Ты, что один есть Бог и нет иного, кроме Его;"

Неужели после этого не понятно, что "Господь Бог наш есть Господь единый (Господь один есть)" означает, что "один есть Бог и нет иного, кроме Его", а не то, что "Бог един в трех (или пяти, например) личностях"? "ЭХАД" ну никак не может являться аргументом в пользу сложносоставленности Бога, по отношению к Нему это слово применяется с целью показать то, что Он один единственный является Богом, и кроме Него нет иных богов. Ваше же толкование Иешуа не одобрял.

[Кадош]

Ответ участнику JAGUAR Привет, Кадош! ...... что Он один единственный является Богом, и кроме Него нет иных богов. Ваше же толкование Иешуа не одобрял.

Давайте! Полкажите место, где Он сказал Что составное единство - это неправильное понимание, и Я его не одобряю!
С удовольствием почитаю....
А в обмен предлагаю почитать другое место(реальное) - "... крестя ВО ИМЯ ОТЦА СЫНА и СВЯТОГО ДУХА".

Извиняюсь, что так коротко, но целый день был очень занят, вот только добрался до компа, пешу в спешке. Чуть позже посмотрю ваши с Димой аргументы...
С уважением!

[Дмитрий Резник]

Давайте! Полкажите место, где Он сказал Что составное единство - это неправильное понимание, и Я его не одобряю!

Я привел место, где видно, что Йешуа одобрял: "Один есть Б-г, и нет еще кроме Его".
Конечно, Он не сказал: "А если Кадош скажет, что это о Троице, то Я его не одобряю". Достаточно, что Он сказал, что правильно, чтобы отвергнуть другое толкование как неправильное. Конечно, если Вы верите в 70 уровней толкования, тогда да. Это Ваше дело. Но не говорите, что ШМА говорит о триединстве Б-га. Это Ваша вера, но не то, о чем текст говорит. А говорит он о верности лишь одному Б-гу.
Заодно не забудьте пояснить, каким образом "в тот день будет Г-сподь один (эхад), и имя Его одно (эхад)", если это говорится о Троице.
С уважением,
Дмитрий