Как мог Адам поддаться искушению?

[Ex nihilo]

" Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"?
38 Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие?"

Ну нет во Вселенной,полностью контролируемой Богом,процессов пущеных на самотек.Нет.Иисус говорил что даже волосы с наших голов сыпятся с Его воли.Это ж не аллегория...
Да,Адаму руки не заламывали и плод в рот силой не пихали.
Но,по-моему мнению,Адам не мог не пасть!

Alex.

[Claricce]

Здравствуйте, Tanya!

....сори за моё косноязычие...

...или мою непонятливость (это я о себе).

На конкретно Ваш вопрос я ответа не знаю,..

Да не нужен ответ который Вы "знаете". Таня, я же не спрашиваю о том, во что Вы просто верите, не спрашиваю и не обсуждаю волю бога. Я просто предлагаю Вам, со своей точки зрения подумать, как могло произойти, чтобы Адам сделал выбор еще НЕ умея выбирать.
Толькуо и всего.

...но наступит время, когда всё станет понятным и естественным,..

Долго ждать, Таня, неинтересно как-то просто ждать - мозги заплесневеют. Мне их немного жалко - сроднился с ними уже.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Re: Re: Как мог Адам поддаться искушению?

Здравствуйте, JAGUAR!

А что если "добро и зло" - это всего лишь идиома, подобная нашей "от а до я"? Маловероятно, что Адам не знал, например, добра.

А что он тогда познал, после того, как от яблока остался только огрызок?
За что выгнали?

С Уважением, Claricce

[JAGUAR]

Re: Re: Re: Как мог Адам поддаться искушению?

Привет!

А что он тогда познал, после того, как от яблока остался только огрызок?

Да мало ли что! Все что угодно, увидел хотя бы что он наг. Открылись у него глаза на какие-то вещи. Есть ли "добро и зло" в неидиоматическом понимании в наготе? Маловероятно. Но он узнал, что он наг, до этого понятие "нагота" ему было безизвестно.

За что выгнали?

За то, что он ослушался Бога, за что же еще?

[Кадош]

Ответ участнику Rafael

>Насчет людей согласен. А чем ангелы хуже? Откуда тогда Дьявол взялся?

Ну как вам сказать, откуда он взялся?.... Э-э-э-э-э-э! Вроде Господь его соорудил.
А если серьезно, то опять-же согласно еврейских представлений - АНГЕЛЫ СВОБОДНОЙ ВОЛИ НЕ ИМЕЮТ. А исполняют только то, для чего были созданы. В частности, для научения человека умению пользоваться этой самой свободой выбора(а она и есть то, почему только про человека сказано что он создан по образу и подобию...) был создан сатан. Во всяком случае много становиться понятным в этой связи. Например: сатан "грешил" еще со времен Эдема, но "чести быть выкинутым с неба"(Лук10:18) "удостоился" лишь к концу веков. Т.е., когда его "услуги" больше не нужны стали. Кстати, наверное в связи с этим и поменялось у него имя с сатан на дьявол...(но это вопрос с другого сайта).

>По поводу Бытия 19:24 я думаю, что это просто оборот речи, подчеркивающий, что Иегова был инициатором и исполнителем данного действия.

Ага! Нормально! Это тоже возможный ответ. Тогда я скажу так - что все места приведенные вами в доказательство "одинственности"Иеговы- тоже "ПРОСТО ОБОРОТ РЕЧИ"....
Не думаю, что вас это удовлетворит!!
Разговора о том, что "инициатором и исполнителем" был кто-то другой нет в принципе. Иначе было-бы сказано "Решил Иегова спалить огнем Содом и Гоммору и Сделал это..." И вы это должны знать, стало-быть сие означает нечто иное.
Но чтобы вам объяснить это, вам надо сначала избавиться от "плоского" представления Бога.
К примеру в Быт2:24, и во Втор.6:4 используется одно и тоже слово ЕХАД(один, един). Но в первом случае, почему-то никто не считает, что при этом жена "слипается" с мужем и они становятся одним единственным телом и одной единственной личностью. А во втором, почему-то делается упор на "Абсолютное слипание" Господа..... Весьма странный вывод.
Использование слова ЕХАД на протяжении всего Танаха не оставляет сомневаться в каком именно смысле стоит понимать это слово. В частности говориться о народе(все, как один-"Ехад"), про виноградины в грозди тоже Ехад, и пр.

Далее!

Вот ты говоришь что "некоторые отдельно взятые места" можно применить к пониманию триединства, но на самом деле они означают совершенно иное(во всяком случае я так понял твои слова). Тогда такое место:
"Исаия 48
16 Приступите ко Мне, слушайте это: Я и сначала говорил не тайно; с того времени, как это происходит, Я был там; и ныне послал Меня Господь Бог и Дух Его.
17 Так говорит Господь, Искупитель твой, Святый Израилев: Я Господь, Бог твой, научающий тебя полезному, ведущий тебя по тому пути, по которому должно тебе идти."
Прошу обратить свое внимание на следущие слова сказанные Искупителем Израиля:][ЦВЕТОМ=darkred]и ныне послал Меня Господь Бог и Дух Его.[/ЦВЕТОМ]

Вот ведь интересно как получается - снова "просто оборот речи"... Получается что Искупителя Израиля - посылает к Своему народу Бог и Дух Его. Странно!!! А казалось, что Он Сам идет к народу???? Как-же это? Кто-ж Иегову может послать что-то делать?
И то-же самое с рассматриваемым стихом, тоже "просто оборот речи", Просто один Иегова послал другого Иегову В Содом чего-то исполнить.
И таких мест с "просто оборотами речи", можно приводить без конца. Вопрос в том, как СЕРЬЕЗНО начать понимать эти места, а не прилеплять к ним лейбл - "ПРОСТО ОБОРОТ РЕЧИ".
Вы-же не замечаете очевидные вещи... почему? Да потому-что выстроили себе "образ Бога" и поклоняетесь ему. А это уже , пардон называется "просто оборотом речи"-ИДОЛОПОКЛОНСТВО. И нас-же потом в чем-то обвиняете...


>Насчет всезнания Бога - вопрос, конечно, интересный.

Насчет всезнания Бога разговора никто не вел!

>Я не спорю, что Бог МОЖЕТ все знать. Но он, как видно из Библии, пользуется этой способностью ИЗБИРАТЕЛЬНО.

Ну это очевидно только вам! Я же склонен считать, что Он всегда знает, кто я, что я и чем занимаюсь в любой момент времени!

>Иначе, повторюсь, бессмысленными становятся АБСОЛЮТНО ВСЕ упоминания о предложенном людям выборе (Адаму, израильтянам и т.д.) Какой смысл предлагать ВЫБОР, если исход ПРЕДРЕШЕН? Понятия НЕСОВМЕСТИМЫ.

Отнюдь!
Вы когда-нибудь играли в компьютерные игры? Програмист, разрабатывающий какую-либо, более-менее серьезную игрушку, должен предусмотреть все варианты развития сюжета. А вот по какому пути, начнется развиваться сюжет у каждого конкретного игрока....?,...это вопрос зависит от самого игрока. Так и Господь, создал этот мир и нас в нем с миллионами возможных вариантов развития для каждого момента выбора, что нам делать? Но как мы поступим в каждом, етом самом конкретном случае зависит только от нас. Господь-же, со своей стороны, на основании своих знаний о нас, может предвидеть по какому пути пойдет развитие "сюжета". И может скорректировать развитие событий, для нашей-же пользы(но не во вред нам), например, как Он это сделал с Иисусом. От начала создания мира Он знал, что если мир пойдет по такому пути развития, как он пошел развиваться, то единственным способом спасти многих будет Голгофская жертва Иисуса. И Он еще до создания мира определил, что Иисус будет делать в этом случае.
К примеру, Он знает, что я напишу сейчас вам, и знает даже, что вы напишите(или не напишите) мне. Я могу догадываться о ваших аргументах(зная ваш подход к вопросам) Он-же не просто догадывается, но думаю, что знает все возможные обороты речи, которые вы примените в своем ответе и ход всех наших мыслей в вашей или моей голове из которых эти постинги и складываются! Вот вам и ПРЕДРЕШЕННОСТЬ, и СВОБОДА ВЫБОРА в одном флаконе!!!!!
Хотите принимайте, хотите придумывайте, что-то свое "новое"
С уважением!

[Claricce]

Re: Re: Re: Re: Как мог Адам поддаться искушению?

Здравствуйте, JAGUAR!

Все что угодно, увидел хотя бы что он наг.

Ну, если за это выгонять... Одежку-то все равно не из чего делать - животных не убивали, оборвать листья с дерева - тоже жалко.

Открылись у него глаза на какие-то вещи.

Какие? - Вы же знаете библию, охотно цитируете - почему же сейчас Вы на нее не опираетесь? там не все сказано? А почему?

За то, что он ослушался Бога, за что же еще?

Если бог дал запрет на что-то существенное - понятно. А если только из принципа - вот запрет, не вздумай его нарушать ни за что - это попахивает немного сознательным введением в соблазн.

С Уважением, Claricce

[Rafael]

Ответ участнику Кадош Так и Господь, создал этот мир и нас в нем с миллионами возможных вариантов развития для каждого момента выбора, что нам делать? Но как мы поступим в каждом, етом самом конкретном случае зависит только от нас. Господь-же, со своей стороны, на основании своих знаний о нас, может предвидеть по какому пути пойдет развитие "сюжета". И может скорректировать развитие событий, для нашей-же пользы(но не во вред нам), например, как Он это сделал с Иисусом. От начала создания мира Он знал, что если мир пойдет по такому пути развития, как он пошел развиваться, то единственным способом спасти многих будет Голгофская жертва Иисуса. И Он еще до создания мира определил, что Иисус будет делать в этом случае. К примеру, Он знает, что я напишу сейчас вам, и знает даже, что вы напишите(или не напишите) мне. Я могу догадываться о ваших аргументах(зная ваш подход к вопросам) Он-же не просто догадывается, но думаю, что знает все возможные обороты речи, которые вы примените в своем ответе и ход всех наших мыслей в вашей или моей голове из которых эти постинги и складываются! Вот вам и ПРЕДРЕШЕННОСТЬ, и СВОБОДА ВЫБОРА в одном флаконе!!!!! Хотите принимайте, хотите придумывайте, что-то свое "новое" С уважением!

В Вашем взгляде прослеживается мое же мнение, но выраженное другими словами. Вы говорите "если..., тогда" т.е., Бог предвидит, как МОГУТ развиваться события. Но это не означает, что он обязательно заглядывает вперед чтобы узнфть, как БУДУТ они развиваться. Он по своему всемогуществу способен разрешить любую возникшую ситуацию, поэтому ему не обязательно знать все заранее.

[JAGUAR]

Re: Re: Re: Re: Re: Как мог Адам поддаться искушению?

Привет Кларичче!

Все что угодно, увидел хотя бы что он наг.
---------------------------------------------------
Ну, если за это выгонять... Одежку-то все равно не из чего делать - животных не убивали, оборвать листья с дерева - тоже жалко.

Стоп. Я не говорил, что Адама выгнали за то что он наг:-)


Открылись у него глаза на какие-то вещи.
-----------------------------------------------------
Какие? - Вы же знаете библию, охотно цитируете - почему же сейчас Вы на нее не опираетесь? там не все сказано? А почему?

В Библии просто написано, что у Адама и Евы открылись глаза. Первым делом они увидили собственную наготу. Что значит в более широком смысле "открытие глаз" - я понятия не имею, это не поясняется. А в Библии не обо всем сказано потому что Библия не справочник и не Большой Энциклопедический Словарь. В ней сказано ровно столько, сколько нужно для спасения.

Если бог дал запрет на что-то существенное - понятно. А если только из принципа - вот запрет, не вздумай его нарушать ни за что - это попахивает немного сознательным введением в соблазн.

Ну, даже если взять версию сознательного введения в соблазн. Что в этом плохого? Творец испытывает творение, или это не в Его власти? Тем более Адам был предупрежден о последствиях ослушания. Однако все это лишь догадки, нам не известны истинные причины и мотивы Бога, почему Он насадил запретное дерево в саду. Может в этих плодах содержались иные миры и галактики, потому Бог и запретил есть плоды с этого дерева, а Адам взял и съел один из этих миров? Вы скажете бред? Да, бред, но не более чем все остальные версии.

[JAGUAR]

Привет Кадош!

Использование слова ЕХАД на протяжении всего Танаха не оставляет сомневаться в каком именно смысле стоит понимать это слово. В частности говориться о народе(все, как один-"Ехад"), про виноградины в грозди тоже Ехад, и пр.

На самом деле ЭХАД означает тоже, что и русское слово "ОДИН". Вам не приходило в голову объявить, что слово "ОДИН" - на самом деле означает не число, а составное единство? Например в книге Царств идет перечисление царей "один (ЭХАД) царь такой-то, один (ЭХАД) царь такой-то и т.д.", вы здесь можете усмотреть составное единство? А ваши примеры говорят о том, что, например, муж с женой становятся ОДНОЙ плотью, в смысле не как раньше они были ДВЕ плоти.

[Христадельфианин]

Разве не знаете, что Адам это не цель Творения
и что для душевного видения, Творение еще не завершено, а по сути только начато
рождением и воскресением Христа Иисуса - который есть начало Создания,
и по сути Первым Настоящим Человеком! Хотя Господь Бог и завершил за 6 дней Творение, но для нашего ограниченного душевного восприятия Творение еще продолжается из-за несовершенства Веры!! Ибо кто Верен, тот:
Hebrews 4:10  Ибо, кто вошел в покой Его, тот и сам успокоился от дел своих, как и Бог от Своих."

И тот уже не замечает начальных, якобы несовершенных этапов Творения, но видит только конечный результат -
Царство Побеждающих=Могущественных=Элохим созданное Безначальным и Бесконечным Отцом посредством сознательной и добровольной Жертвы Сына!
Ибо для Духовного Восприятия всё Творение Свершилось и закончилось за 6 дней. !

Hebrews 4:3  А входим в покой мы уверовавшие, так как Он сказал: Я поклялся в гневе Моем, что они не войдут в покой Мой, хотя дела Его были совершены еще в начале мира.

Ведь Адам создан ни бессмертным, ни духовным, а глиной-полуфабрикатом,нуждающимся в обжиге,
поэтому слова, что Господь Бог сотворил человека несовершенным - не корректны,
т.к. Адам и все мы- лишь "заготовка" , которая верой должна лишь отсечь от себя лишнее - свою
волю, которая ЕДИНСТВЕННЫЙ ПРОТИВНИК ТВОРЦА и завершения Творения!

А понятно, что Шедевр не выходит после первых штрихов, и никто не вздумает говорить
строителю, что он создал не совершенный дом, после того как заложен лишь фундамент!


2 Peter 3:4  и говорящие: где обетование пришествия Его? Ибо с тех пор, как стали
умирать отцы, от
НАЧАЛА ТВОРЕНИЯ,
все остается так же.

Revelation 3:14  И Ангелу Лаодикийской церкви
напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и
истинный, НАЧАЛО СОЗДАНИЯ Божия:

Acts 13:32  И мы благовествуем вам, что обетование, данное отцам, Бог исполнил нам, детям их, воскресив Иисуса,
33  как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя.

[Claricce]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Как мог Адам поддаться искушению?

JAGUAR!

Стоп. Я не говорил, что Адама выгнали за то что он наг:-)

Но это же оказались связанные вещи - узнать что-то и быть выгнаным за это.

А в Библии не обо всем сказано потому что Библия не справочник и не Большой Энциклопедический Словарь.

Вот вам самому - верующему - непонятно. Что же тогда говорить о неверующих, которые видят нестыковки, непонятности и внутренние противоречия библии, преодолеть которые Вам помогает вера? Как же они могут достичь цели библии - узнать

...ровно столько, сколько нужно для спасения.

Ну, даже если взять версию сознательного введения в соблазн. Что в этом плохого? Творец испытывает творение, или это не в Его власти?

В его власти конечно.
Испытание неплохо, если есть выбор. Но вот если Вы вспомните о всеведении бога - испытания уже не будет. Результат для бога ОЧЕВИДЕН, останется ОДИН вариант - целенаправленно ввести в соблазн. Это скорее в стиле Дьявола, а не бога.

С Уважением, Claricce

[Христадельфианин]

дА нет никаго дьявола=лжеца и сатаны=противника, кроме тех которые еще не вытравлены в каждом из нас... очнитесь нет силы не от Господа Бога = Господа Сил, всех Сил!

[JAGUAR]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Как мог Адам поддаться искушению?

Привет!


Стоп. Я не говорил, что Адама выгнали за то что он наг:-)
---------------------------------------------------------
Но это же оказались связанные вещи - узнать что-то и быть выгнаным за это.

Неверно. Адам был изгнан не за то, что он узнал нечто, а за то, что нарушил запрет, а это, как говорится, две большие разницы.

Вот вам самому - верующему - непонятно. Что же тогда говорить о неверующих, которые видят нестыковки, непонятности и внутренние противоречия библии, преодолеть которые Вам помогает вера? Как же они могут достичь цели библии - узнать ровно столько, сколько нужно для спасения.

Кларичче, мне лично все понятно. А если ответа нет, то я и не фантазирую, мало ли что может быть? Кроме того, для спасения вовсе не обязательно обладать абсолютным знанием, иначе оно, спасение, недостижимо. Если бы целью Писания было дать нам абсолютные знания, то тогда бы ваши вопросы и были бы корректны.

Испытание неплохо, если есть выбор. Но вот если Вы вспомните о всеведении бога - испытания уже не будет. Результат для бога ОЧЕВИДЕН, останется ОДИН вариант - целенаправленно ввести в соблазн. Это скорее в стиле Дьявола, а не бога.

А вы что, считаете будто у Адама не было выбора "есть или не есть плод"? Мы возвращаемся опять к началу, к разговору о том, что до падения Адам якобы не знал ни добра, ни зла, посему и выбора не имел. Но "добро и зло" - это идиоматическое выражение, а не буквальное. К тому же тот факт, что Бог знал, что Адам упадет не умаляет ответственности Адама за содеянное. На каком основании вы считаете, что падение Адама, пусть даже и запланированное Богом, не послужит какой-то великой цели Его творения? Вы ведь не знаете целей Творца? Хотя бы то, что вы живете в этом мире - уже для вас очевидный плюс, ведь не согреши Адам, - и вы могли бы вовсе не появиться на свет.

[Rafael]

Ответ участнику Христадельфианин дА нет никаго дьявола=лжеца и сатаны=противника, кроме тех которые еще не вытравлены в каждом из нас... очнитесь нет силы не от Господа Бога = Господа Сил, всех Сил!

С точки зрения настоящего Сатаны самым разумным было бы именно в этом и убедить людей - что его не существует, что он - абстрактное зло в каждом из нас, или что он действует по воле Бога.
Тем не менее Павел описывал Дьявола как реальную личность, умыслы которой нам не безысвестны.

[Кадош]

Ответ участнику JAGUAR Привет Кадош! Использование слова ЕХАД на протяжении всего Танаха не оставляет сомневаться в каком именно смысле стоит понимать это слово. В частности говориться о народе(все, как один-"Ехад"), про виноградины в грозди тоже Ехад, и пр. На самом деле ЭХАД означает тоже, что и русское слово "ОДИН". Вам не приходило в голову объявить, что слово "ОДИН" - на самом деле означает не число, а составное единство? Например в книге Царств идет перечисление царей "один (ЭХАД) царь такой-то, один (ЭХАД) царь такой-то и т.д.", вы здесь можете усмотреть составное единство? А ваши примеры говорят о том, что, например, муж с женой становятся ОДНОЙ плотью, в смысле не как раньше они были ДВЕ плоти.

Спасибо, конечно, за инфо. Но я не понял к чему было это ваше уточнение?
Я-же в постинге отписал, что ЕХАД переводится и как Один и как Един. Там это все написано, просто некоторые уперлись именно в слово ОДИН, я-же говорил что есть еще и ЕДИН, и в контексте знаний пророков о Нем можно сделать вывод о том, что к нему применимо понимание именно ЕДИН, а не ОДИН. Вот и все!
С уважением!