Как мог Адам поддаться искушению?

[Claricce]

Здравствуйте, dctalk!

Похоже у вас детей нету. Им вот ясно указываешь, а результат все тот же...И объясняешь тоже, но хочется потрогать и все тут.

Есть разница.
Человек может быть только учителем. Но бог все же претендует на роль Создателя - в его силах было не только исправлять сделанное, но и не создавать несовершенное вообще.

Он его предсказал. Христос был уготован для жертвы за грех задолго до сотворения человека, насколько я знаю.

Очень сложный способ. Избыточно сложный. Это - извините - как способ вырезать гланды через... Ведь можно было и НЕ дать совершить зло, чтобы не тратить столько сил потом на его исправление.

А это уже не свободная воля, а тюрьма.

О свободной воле можно говорить только ПОСЛЕ яблока. До этого у Адама была только ОДНА воля - неотступное следование словам бога.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, HMND!

Вы правильно сравнили Адама с Иисусом. На примере Иисуса мы можем видеть, что значит совершенный человек. Это не робот запрограмированный на "добро", это человек со своими эмоциями...это свидетельствует о том, что совершенный человек это не робот.

Да, общее есть у еще не согрешившего Адама и Христа. Но есть и различие. Христос родился и жил среди людей УЖЕ знающих, что есть добро и зло. Людей которым надо было обьяснить, как прийти у добру, как НЕ делать зло.
Но вопрос был об Адаме.

Иисус научен тому (так же как и Адам был научен) что добро что зло, но право решать что добро а что зло, он оставляет Отцу.

Адам НЕ был научен - вспомните, он еще не знал , что такое зло - его просто не было в раю.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Кадош!

...что свобода выбора есть ТОЛЬКО и исключительно у человека.

...после грехопадения - познания добра и зла.

У ангелов свободной воли нет!

...как и у Адама в раю.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте Все, кому тема показалась интересной!

Поправьте меня, если я неправ, но:

1. Адам ДО случая с яблоком НЕ знал понятий зла и добра,
2. Пойти против воли и запрета бога - совершенно явное зло. Совершить его можно или по предопределению или свободной воле человека.
3. Свободная воля предполагает возможность выбора - у Адама ее не было (п.1)
4. Предопределение без свободной воли (п.3) возлагает всю вину за зло (п.2) на бога - больше не кого.
5. Как сочетать п.1 - 4?

Еще вопрос.
У Стругацких в "Пикнике на обочине" есть эпиграф - "тебе придется сделать добро из зла, потому что его не из чего больше делать"(не помню автора и не претендую на точность).
Из чего сделал зло бог, если в нем самом только добро?

С Уважением, Claricce

[Rafael]

Ответ участнику Кадош Говорилось, мной во всяком случае, что ангелы не имеют таковой, а люди ее имеют! Да, и вы кстати так и не ответили на Быт19:24. Что вы думаете по этому поводу? ПЛЗ!

Насчет людей согласен. А чем ангелы хуже? Откуда тогда Дьявол взялся?
По поводу Бытия 19:24 я думаю, что это просто оборот речи, подчеркивающий, что Иегова был инициатором и исполнителем данного действия.

Насчет всезнания Бога - вопрос, конечно, интересный. Когда речь идет в Бытие о грехах Содома и Гоморры, Бог говорит: "сойду и посмотрю, точно ли это так". Не говорит ли это о том, что Бог не все знает?
Я не спорю, что Бог МОЖЕТ все знать. Но он, как видно из Библии, пользуется этой способностью ИЗБИРАТЕЛЬНО. Это как с телевизором - мы МОЖЕМ посмотреть какой-то канал, а можем и не включать его. Мы сами выбираем. Так и Бог може выбирать, что знать, а что не знать заранее. Иначе, повторюсь, бессмысленными становятся АБСОЛЮТНО ВСЕ упоминания о предложенном людям выборе (Адаму, израильтянам и т.д.) Какой смысл предлагать ВЫБОР, если исход ПРЕДРЕШЕН? Понятия НЕСОВМЕСТИМЫ.

[Rafael]

Поправьте меня, если я неправ, но:

1. Адам ДО случая с яблоком НЕ знал понятий зла и добра,
Знал, поскольку имел повеление от Бога. Понятно, что нарушение этого повеления было злом.

2. Пойти против воли и запрета бога - совершенно явное зло. Совершить его можно или по предопределению или свободной воле человека.
Согласен.

3. Свободная воля предполагает возможность выбора - у Адама ее не было (п.1)
Была возможность (п.1 и 2)

4. Предопределение без свободной воли (п.3) возлагает всю вину за зло (п.2) на бога - больше не кого.
Верно. Поэтому я и в корне не согласен с идеей предопределения.

5. Как сочетать п.1 - 4?
Так, что у ВСЕХ есть свобода воли.

Еще вопрос.
У Стругацких в "Пикнике на обочине" есть эпиграф - "тебе придется сделать добро из зла, потому что его не из чего больше делать"(не помню автора и не претендую на точность).
Из чего сделал зло бог, если в нем самом только добро?

Не Бог ответственен за зло. а те, кто злоупотребил своей свободой, выйдя за рамки установленных Богом границ.

[Claricce]

Rafael!

Знал, поскольку имел повеление от Бога. Понятно, что нарушение этого повеления было злом.

Представьте, Вам подарили щенка. Хороший радостный, живой, симпатяга - вот только лужи делает посреди комнаты (если котенок - точит когти о Ваш любимый диван).
Вы даете ему повеление - не понимает, лужи не просыхают. Почему? - потому что ВАШИ понятия зла (и добра) ему не понятны. Дело не только в языке и разном "формате" мышления - в нем НЕТ еще Вашего понимания "плохо". Это главное (с языком потом разберетесь - ему придется понять Ваш, после пинков, отшлепываний и тыканья носом ).

Так и с Адамом - можно было дать хоть десять запретов, но если их не обьяснить (а как бог мог обьяснить их Адаму, не познавшему зло?) - все бестолку.
Только вина после этого уже не Адаме.

Не Бог ответственен за зло. а те, кто злоупотребил своей свободой, выйдя за рамки установленных Богом границ.

Так он же не знал их, этих границ - кроме голословного, необоснованного и необьяснимого запрета!

С Уважением, Claricce

[Tanya]

Братики, ну а неужели вы думаете, что Господь ограничен временем? Если да, то, действительно, либо предопределение, либо свободная воля. А если нет? Мы можем принимать решения сами, только Господь уже всё-равно знает, каким оно будет
Вопрос сложный для нашего человеческого понимания, но ведь написано 1-е Коринфянам 13:12 "Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан. "

Может, это же и будет ответом на вопрос Claricce?

[Дмитрий Резник]

Привет, Рафаэль!

Насчет людей согласен. А чем ангелы хуже? Откуда тогда Дьявол взялся?

Хотя Библия не говорит, откуда взялся именно сатана, но зато говорит, что "престолы, начальства и власти", как Павел называет ангельские силы, включая сатану, были созданы Б-гом через Иисуса.

Насчет всезнания Бога - вопрос, конечно, интересный. Когда речь идет в Бытие о грехах Содома и Гоморры, Бог говорит: "сойду и посмотрю, точно ли это так". Не говорит ли это о том, что Бог не все знает?

Нет, не говорит. Это всего лишь антропоморфизм. Образное выражение "око Б-га" не говорит, что у Него есть глаза. Так же, как слова о том, что Б-г обоняет приятное благоухание сжигаемых жертв не следует понимать буквально.

Я не спорю, что Бог МОЖЕТ все знать. Но он, как видно из Библии, пользуется этой способностью ИЗБИРАТЕЛЬНО. Это как с телевизором - мы МОЖЕМ посмотреть какой-то канал, а можем и не включать его.

Ну это Вы уж чересчур изощряетесь. Простите, это какая-то необузданная фантазия - что Б-г решил чего-то не знать. И всего лишь на основании образного выражения!

Мы сами выбираем. Так и Бог може выбирать, что знать, а что не знать заранее. Иначе, повторюсь, бессмысленными становятся АБСОЛЮТНО ВСЕ упоминания о предложенном людям выборе (Адаму, израильтянам и т.д.) Какой смысл предлагать ВЫБОР, если исход ПРЕДРЕШЕН? Понятия НЕСОВМЕСТИМЫ.

Так Вы же задаете тот же вопрос, на который отвечает Павел в Рим 9: - За что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?
- А ты кто, человек, что споришь с Б-гом?
Так что предъявите Ваше несогласие Павлу. Но прежде прочитайте внимательно Рим 9, особенно обратите внимание на слова о фараоне.

С уважением,
Дмитрий

[Rafael]

Я не пойму, Дмитрий. Вы считаете, что Сатана ИЗНАЧАЛЬНО был создан в роли противника Бога?

Что касается Римлянам 9, то я читал эту главу. Я согласен с тем, что если Бог что-то решил сделать, этого не изменишь, и никакая свобода воли не поможет. Но если Бог предлагает ВЫБОР, это именно так и следует понимать - как свободу, предоставленную Богом для решения вопроса. Я не могу понять, зачем давать видимость выбора, если уже известен результат. Бессмысленно просто. И жестоко.

Кроме того, некоторые библеисты говорят, что слова о том, что Бог "сделал" что-то следует понимать как "допустил" это. Конкретных ссылок не дам в данный момент. Но я с таким мнением согласен.

[Claricce]

Tanya!

Может, это же и будет ответом на вопрос Claricce?

Что-то Вы такое сложное и отвлеченное сказали, Таня, что я не понял.
А если попрямее - к скандалу с яблоком Адама (если Вам ближе - можно о Еве).

С Уважением, Claricce

[Дмитрий Резник]

Привет!

Я не пойму, Дмитрий. Вы считаете, что Сатана ИЗНАЧАЛЬНО был создан в роли противника Бога?

Нет. Проблема в том, что противник не означает обязательно противника Б-га. Функция сатаны - быть противником людей. Более того, "сатан" имеет юридическое значение - обвинитель в суде. И мы видим его в Библии именно в такой роли. Вспомните его роль в истории с Иовом. Вспомните проклятие из Псалма: "И диавол (правильно обвинитель) да станет одесную тебя". Вспомните у Захарии, сатан стоит рядом с первосвященником, чтобы обвинять его. Вспомните, как в Откровении "низвержен обвинитель братий наших". Вспомните: "Симон, Симон, вот, сатана выпросил, чтобы просеять вас как пшеницу, но Я помолился, чтобы не оскудела вера твоя..." и так далее. Сатана запросто является в совет Б-жий. Сатана используется Б-гом для испытания людей. Например, на испытание "от диавола" Иисуса ведет в пустыню не кто-нибудь, а Дух Святой. Или "Се, сатана будет ввергать вас в темницы, чтобы испытать вас". Сатана участвует в испытании Адама. И прочее. Да, ему уготована роль ассенизатора, грязная работа, но что поделаешь.
Просто многие привыкли видеть двух богов: хорошего и плохого. Это влияние зороастризма. Никакого противника у Б-га быть не может, кроме того, который Ему нужен. Как когда-то сказал Алекс: щелбан - и нет противника.

Что касается Римлянам 9, то я читал эту главу. Я согласен с тем, что если Бог что-то решил сделать, этого не изменишь, и никакая свобода воли не поможет. Но если Бог предлагает ВЫБОР, это именно так и следует понимать - как свободу, предоставленную Богом для решения вопроса. Я не могу понять, зачем давать видимость выбора, если уже известен результат. Бессмысленно просто. И жестоко.

Это Вам потому так кажется, что Вы, как всегда, судите о Б-ге со своей колокольни. А мы не видим дальше своего носа и не можем задавать вопросы типа зачем и почему, ведь мы даже не знаем конечной цели Б-га. Мы не знаем, зачем Ему вообще все это было надо. Или почему Он затеял человеческую историю вместо того, чтобы сразу создать результат. А насчет жестокости - так любой атеист скажет, что жестоко верить в потоп, в завоевание Ханаана, истребление населения с невинными детьми и прочее. Это не аргумент.

Кроме того, некоторые библеисты говорят, что слова о том, что Бог "сделал" что-то следует понимать как "допустил" это. Конкретных ссылок не дам в данный момент. Но я с таким мнением согласен.

Вы не можете быть согласны или не согласны, только потому, что Вам так нравится. Вы должны быть лингвистом. Это не настоящие библеисты говорят, а предубежденные б-гословы, которые хотят "защитить" Б-га любой ценой.

С уважением,
Дмитрий

[Tanya]

Ответ участнику Claricce Что-то Вы такое сложное и отвлеченное сказали, Таня, что я не понял. А если попрямее - к скандалу с яблоком Адама (если Вам ближе - можно о Еве).

Claricce, сори за моё косноязычие... Мне, собственно, хотелось "встрять" в дискуссию о предопределённости vs свободы выбора.. На конкретно Ваш вопрос я ответа не знаю, но протицированное мной место очень хорошо отображает мою позицию в отношение вопросов мне не понятных. Сейчас мы обо многом можем лишь догадываться ("Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно", "теперь знаю я отчасти"), но наступит время, когда всё станет понятным и естественным, когда мы сами сможем узнать ответы на все вопросы "из первых рук" ("тогда же лицем к лицу", "а тогда познаю, подобно как я познан.")

[Ольгерт]

Текст послания Иакова 1 по-моему четко говорит, что Бог имеет прямое отношение ко злу и греху и что Он не находится вопреки вашей доктрины вне добра и зла и греха.

[JAGUAR]

Re: Как мог Адам поддаться искушению?

Привет Кларичче!

Но он сделал шаг - сьел предложенное яблоко. И познал добро и зло, научившись делать свой выбор. Почему? Не зная до грехопадения самого понятия ВЫБОР, Адам не был волен в своих поступках. Стало быть и вины первородного греха на НЕМ нет.

А что если "добро и зло" - это всего лишь идиома, подобная нашей "от а до я"? Маловероятно, что Адам не знал, например, добра.