Как мог Адам поддаться искушению?

[Claricce]

Здравствуйте!

Прошу верующих, ответьте пожалуйста.

До грехопадения Адам был совершенным человеком. Он жил в раю, рядом с богом, по его законам.
В нем не было зла, не было ничего, что могло бы натолкнуть на соблазн поддаться искушению и тем более пойти на прямое нарушение запрета бога.
Но он сделал шаг - сьел предложенное яблоко. И познал добро и зло, научившись делать свой выбор. Почему? Не зная до грехопадения самого понятия ВЫБОР, Адам не был волен в своих поступках. Стало быть и вины первородного греха на НЕМ нет.
Никак не меняет сути дела то, что ему ПРЕДЛОЖИЛИ, искушали совершить этот поступок - Змей или Ева. Искушение предполагает уже ЗАРАНЕЕ умение различать добро и зло. И кроме того, подобно Христу (также совершенному и искушаемому) Адам мог и ОТКАЗАТЬСЯ.
Ссылки на порочность человека ДО яблока - не принимаются.

Отсюда вопросы:

1. Почему Адам сделал свой выбор, пойдя против воли бога, будучи совершенным человеком?
2. Почему на НЕМ лежит тяжесть первородного греха, если он еще не умел выбирать?

Я жду ответа верующих.

С Уважением, Claricce

[Rafael]

1. Почему Адам сделал свой выбор, пойдя против воли бога, будучи совершенным человеком?
Потому что свобода воли есть у всех разумных созданий (ангелов и людей). Сатана до согрешения тоже был совершенным ангелом. Его вообще никто не подталкивал - в нем самом развились неправильные стремления. Свобода воли и свобода выбора, данная Богом, допускает возможность этого.

2. Почему на НЕМ лежит тяжесть первородного греха, если он еще не умел выбирать?
Почему он не умел выбирать? Он имел право решать многие вопросы (например, он сам давал имена животным, деоая выбор на основании наблюдений за ними). Это, правда, не касалось вопроса различения добра и зла.
Согрешил он, видимо, потому, что у него не было достаточной любви к Богу (в отличие от Иисуса), чтобы сохранить верность Ему. Вы правильно заметили, что Адам подобно Иисусу МОГ отказаться. А раз это было осознанным нарушением воли Бога, то это грех.

[Claricce]

Здравствуйте, Rafael!

Потому что свобода воли есть у всех разумных созданий (ангелов и людей). Сатана до согрешения тоже был совершенным ангелом. Его вообще никто не подталкивал - в нем самом развились неправильные стремления.

О Дьяволе - можно я так буду называть? - слово покрасивее. Процесс плавного зарождения зла в совершенном ангеле - еще более абстрактен. Ангина рождается пусть из невидимых, но все же СУЩЕСТВУЮЩИХ вирусов. Значит зло было ДО падения Дьявола.
Поэтому мой вопрос об Адаме можно также отнести и к Дьяволу.

Свобода воли и свобода выбора, данная Богом, допускает возможность этого.

Свобода выбора между чем и чем? добром и злом - Адам их ЕЩЕ не знал.

Почему он не умел выбирать? Он имел право решать многие вопросы (например, он сам давал имена животным, деоая выбор на основании наблюдений за ними). Это, правда, не касалось вопроса различения добра и зла.

Да, назвать кошку Барсиком или Васькой можно и не зная о добре и зле. Но наблюдать за ними для этого тоже не надо.

Согрешил он, видимо, потому, что у него не было достаточной любви к Богу (в отличие от Иисуса), чтобы сохранить верность Ему.

А почему любви к богу было мало у СОВЕРШЕННОГО, идеального Адама?

А раз это было осознанным нарушением воли Бога, то это грех.

Да не было оно осознанным!
Разве ребенок осознанно трогает горячую плиту ПЕРВЫЙ раз в своей жизни? если он НЕ ЗНАЕТ что такое "горячо"? Его ли в том вина?
Или все же виноват тот, КТО не дал малышу понять, не рассказал, не предостерег, не выключил ее наконец?

С Уважением, Claricce

[Rafael]

Бог дал Адаму ясное указание: не есть с дерева познания добра и зла. Это ведь не было какое-то волшебное дерево. Оно символизировало право Бога определять, что добро, а что зло. Если Бог установил запрет, значит нарушение его было злом. И Адам это прекрасно понимал. Так что речь шла не о понимании добра и зла, а об установлении норм добра и зла.
Адам не был глупее нас, и он прекрасно понимал, что такое добро и зло (повтрорюсь, что Бог дал ему ясные указания в этом плане).

А совершенство - это не невозможность согрешить. Применительно к нашей теме, совершенство - это способность сохранять преданность Богу, несмотря ни на какие обстоятельства (подобно тому, как сохранил верность Иисус).

[Claricce]

Rafael!

Бог дал Адаму ясное указание: не есть с дерева познания добра и зла...Оно символизировало право Бога определять, что добро, а что зло. Если Бог установил запрет, значит нарушение его было злом.

Сразу несколько возражений.
1. Судя по РЕЗУЛЬТАТУ указание было неясным.
2. Дав указание "нельзя", нужно было бы обьяснить и почему - вспомните, Адам ЕЩЕ не знает, ЧТО есть добро и зло.
3. В начале века в одном магазине была вывеска на стене - "НЕ смотрите на потолок!". Естественно все поднимали глаза и видели там рекламу, смотреть которую другими средствами заставить не удалось бы. Неужели по-Вашему бог не смог осилить и предсказать такой простой трюк человеческой психологии.
4. В конце концов, можно было построить забор с колючей проволкой и напряжением, если другие средства не помогают ...

Так что речь шла не о понимании добра и зла, а об установлении норм добра и зла.

Простите - игра словами.

А совершенство - это не невозможность согрешить.

Если хотите, я найду в библии свидетельство того, что Адам БЫЛ совершенным человеком (как только починят поиск в электронном варианте библии на форуме). Что Вы тогда скажете о "невозможности"совершить уже совершенное?

С Уважением, Claricce

[Rafael]

Я вообще не понимаю, чего Вы хотите. Поставить под сомнение образ действия Бога?
Я, по-моему, достаточно ясно изложил ситуацию.
Уверен, что остальные участники в этом вопросе со мной согласятся.
А чего добиваетесь Вы?

[Ольгерт]

Прошу модераторов перенести в раздел: «вопросы со стороны».
Ибо опонент при любом раскладе заведомо знает ответ: Библия неправа.

[dctalk]

Привет, Кларисс!

***Сразу несколько возражений.
1. Судя по РЕЗУЛЬТАТУ указание было неясным. ***

Похоже у вас детей нету. Им вот ясно указываешь, а результат все тот же...

***2. Дав указание "нельзя", нужно было бы обьяснить и почему - вспомните, Адам ЕЩЕ не знает, ЧТО есть добро и зло.***

И объясняешь тоже, но хочется потрогать и все тут.

***3. В начале века в одном магазине была вывеска на стене - "НЕ смотрите на потолок!". Естественно все поднимали глаза и видели там рекламу, смотреть которую другими средствами заставить не удалось бы. Неужели по-Вашему бог не смог осилить и предсказать такой простой трюк человеческой психологии. ***

Он его предсказал. Христос был уготован для жертвы за грех задолго до сотворения человека, насколько я знаю.

***4. В конце концов, можно было построить забор с колючей проволкой и напряжением, если другие средства не помогают ... ***

А это уже не свободная воля, а тюрьма.

Всех благ.

[Ex nihilo]

Превращение из хорошего ангела в плохого Сатану библейски можно доказать только проявив сноровку и фантазию:происхождение Зла Библия,увы,не открывает,нечего и огород городить.
Я не раз уже писал,что если на стене висит ружье,то оно должно когда-то бахнуть.А чего его вешать-то?Чтобы бахнуло.
Так и дерево познания не зря росло.А чего его сажать?
Чтобы испытать Адама?Но Библия не пишет для чего оно росло.

Alex.

[Ольгерт]

Никакой фантазии Алекс. ПИсание четко говорит, что оставили прежнее жилище и пошли за иной плоттью. Места говорящие о том, что Сын зари упали увлек за собой мириады звезд четко и я сно не может подразумевать только царя. Библия это не сборник побасенок.
Да даже без привязки к сатане, - это место говорит о падении творения. Это идея что падения не было - это вымысел действительно

[Ex nihilo]

Ну и что,что оставили жилище?Там что,сказано что это Сатана?Какие-то ангелы пали...Так эти ангелы в тартаре ждут своего суда.Или не так?
А "сын зари" - разве это не царь Вавилона?Те его горделивые речи - это традиционный восточный "гнилой базар",на востоке
цветистые обороты в порядке вещей.
Упреждая,сразу скажу,что Иезекииль тоже не о дьяволе говорил,а о царе "жирного" города Тира.
Олгерт,мало,мало у нас информации о происхождении Зла.
И потом,я бы не ставил знак равества между Сатаном и Злом:в тысячелетнем Царстве не будет Сатана,а зло как ни в чем не бывало будет себе жить-поживать.Ложь это зло?Зло.
Но "хороший" ангел предлагет Богу стать духом лжи,и Бог этого ангела одобряет.

Alex.

[HMND]

Кларисс.

Вы правильно сравнили Адама с Иисусом. На примере Иисуса мы можем видеть, что значит совершенный человек. Это не робот запрограмированный на "добро", это человек со своими эмоциями. Иисус сопереживал, сочувствовал. Он "возмущался духом" когда видел торговлю в Доме Отца, он плакал когда узнал о смерти Лазаря, хотя у него была власть воскресить как в то время, так и в будущем в "последний день". Мы видим насколько "живым" был Иисус, люди не просто так стекались послушать его. С ним было интересно. Конечно здесь огромную роль играет дочеловеческая жизнь с Отцом, но тем не менее это свидетельствует о том, что совершенный человек это не робот. Когда Сатана приступил к Иисусу, он надеялся что Иисус согрешит. По ответам Иисуса мы видим что им движет любовь к Отцу и праведности, поэтому он не грешит. Иисус научен тому (так же как и Адам был научен) что добро что зло, но право решать что добро а что зло, он оставляет Отцу. Он также говорит, что он "кроток и смирен сердцем", это тоже составная часть уважения и послушания Сотворившему все.

[Христадельфианин]

Кому интересно - на сайте http://swoy.narod.ru - Надежда Израилева Дж. Томаса
там очень подробно и доходчиво рассмотрен этот вопрос
привожу кусочек:

ДРЕВО ЖИЗНИ
Вкусить и жить вечно
Оно было посажено посреди сада. Это тоже было фруктовое дерево. Оно, по всей видимости, было так же доступно, как Древо Познания, ведь как только человек вкусил от последнего, он был изгнан из сада, чтобы у него не было возможности прикоснуться и к Древу Жизни. Его плоды последнего, однако, были совершенно другого сорта, чем те, которые люди уже вкусили. Плоды обоих деревьев были хороши, но фрукты Древа Жизни были способны сделать бессмертными вкусивших их. Это явствует из завета Моисея, который записал, что после грехопадения последовало осуждение: И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделовать землю, из которой он взят (Бытие 3:22,23). Отсюда мы узнаем, что Господь Бог предназначил это дерево для того, чтобы дать жизнь, и что Адам был осведомлен о том, что произойдет, если вкусить от него. Вероятно, будь он послушен закону о Древе Познания, ему было бы разрешено вкусить от Древа Жизни после того, как совершилась бы его судьба животного человека, и, вместо того, чтобы умереть, возвратиться во прах, он был бы во мгновение ока изменен, как Енох или как те, кто будет готов к приходу Господа. Но об этом мы не можем еще сказать ничего определенного, ведь в завете не говорится о том, что будет потом, и дальше этого наша вера не может распространяться, хотя думать об этом мы можем.
Если бы, поэтому, Адам вкусил от Древа Жизни, он изменился бы и стал не душою живою, а душою, способною жить вечно, и не просто способною, но бессмертное бытие было бы разрешено ему Господом Богом. Следовательно, мы не должны полагать, что если какой-то предмет обретает способность существовать, не разрушаясь, это значит, что его создатель не может его уничтожить, то есть, если бы Адам, будучи грешником, вкусил бы от Древа Жизни, ему было бы позволено лишь стать бессмертным, но не противостоять власти Бога.
Разрешить Адаму и Еве стать бессмертными и оставить их в существующем мире добра и зла, было бы чрезмерным и немилостивым наказанием. Это означало бы населить Землю бессмертными грешниками и превратить ее в жилище вечных исполинов зла, иными словами, Земля превратилась бы в то, что теологи описывают как ад. Хорошая работа шести дней оказалась бы, потому, огромной неудачей вместо того, чтобы стать центром славного проявления божественной мудрости и власти.
Однако такой мир добра и зла, населенный грешниками, не входил в божественные планы. Это требовало бы, во-первых, обособления грешников, затем их испытания и после этого их возвышения или уничижения, в зависимости от их дел. Поэтому, дабы Адам не изменил этот порядок и не стал жить вечно до того, как он обновится нравственно, или не очистится от греха, и пока в нем не сформируется опять моральное подобие Божие, Господь Бог исключил для него опасную близость Древа Жизни. Он изгнал человека, чтобы тот не стал нетленным и бессмертным.
Первое упоминание о бессмертии человека содержится в тексте, который мы сейчас читаем. Однако в этом случае человеку не было позволено взять плод. Он был изгнан, чтобы не вкусил и не стал жить вечно. Причиной этого было то, что бессмертие принадлежало этому дереву, или, точнее, передавалось посредством него тому, кто от него вкусит, потому и было названо йец Хакаим, что значит Древо Жизней (во множественном числе), ведь так это имя переводится буквально. Слово жизней особенно подходит, ведь это было дерево бесконечной жизни как для Адама, так и для Евы, если бы им было разрешено вкусить от него. Если мир, соблазненный грехом, представить в виде обвитого змеем дерева, дающего смерть своим жертвам, то о Христе, который победил мир (Иоанн 16:33) и дает жизнь своему народу, можно сказать как о другом древе в центре сада прекрасном символе воплощенной власти и мудрости Всевышнего (Притчи 3:13,18; 1-е Коринфянам 1:24), посаженном, как Древо Жизни в будущем Божьем Раю (Откровение 22:2).

[Дмитрий Резник]

Привет, Рафаэль!

Потому что свобода воли есть у всех разумных созданий (ангелов и людей).

Вы говорите так, как будто об этом написано в Библии. А так не написано. Это кажется аксиомой по предубеждению. Однако это отнюдь не факт.
С уважением,
Дмитрий

[Rafael]

Дмитрий, Вы спорите просто потому, что я Свидетель, и Вам во что бы то ни стало нужно возразить?
Разве то, что совершенному человеку дано было право выбирать, как поступить в отношении дерева познания добра и зла не говорит о свободе выбора? Разве грехопадение ангелов не говорит о том же?
У меня создается впечатление, что если даже я скажу что-то, во что Вы сами безоговорочно верите, Вы и тут найдете, что возразить Просто из принципа.
А вообще интересно, почему Вы считаете, что у кого-то из разумных созданий нет свободы выбора?