Как мог Адам поддаться искушению?

[Дмитрий Резник]

Привет!

Дмитрий, Вы спорите просто потому, что я Свидетель, и Вам во что бы то ни стало нужно возразить?

То есть Вы считаете, что я верю в свободу воли и просто притворяюсь, что не верю, потому что Вы свидетель?

Разве то, что совершенному человеку дано было право выбирать, как поступить в отношении дерева познания добра и зла не говорит о свободе выбора? Разве грехопадение ангелов не говорит о том же?

Нет, не говорит. Можно сделать робота, который запрограммирован на то, чтобы отделять картошку от помидоров. Со стороны кажется, что ему дан выбор между картошкой и помидорами, однако на самом деле все решает программа.

У меня создается впечатление, что если даже я скажу что-то, во что Вы сами безоговорочно верите, Вы и тут найдете, что возразить Просто из принципа.

А Вы попробуйте. Я безоговорочно верю, например, в предопределение.

А вообще интересно, почему Вы считаете, что у кого-то из разумных созданий нет свободы выбора?

Во-первых, так вопрос не ставится. Это все равно что спросить, почему я считаю, что вон тот дядя Вася - не воплощенный архангел Гавриил. Нет, Вы докажите, что он - Гавриил, тогда я подумаю. Во-вторых, почему я должен верить в свободу выбора, о которой ни слова не сказано в Библии? Более того, сказано, что "не в воле человека давать путь стопам своим".

С уважением,
Дмитрий

[Кадош]

Ответ участнику Rafael А вообще интересно, почему Вы считаете, что у кого-то из разумных созданий нет свободы выбора?

Вынужден огорчить, это не только Он так считает, или я.
Так еще евреи считали!
Имеется в виду, что свобода выбора есть ТОЛЬКО и исключительно у человека. У ангелов свободной воли нет!

[Rafael]

Боюсь, что вера в отсутствие свободы выбора (в предопределение) ведет к выводу о том, что Бог ответственен за все проблемы и все зло во вселенной.
Тогда прав Клариче, начавший эту тему с того, что косвенно обвинил Бога в несправедливости.
Тогда слова Бога о том, чтобы люди выбирали, как им поступить - это просто фарс. Какой смысл давать человеку выбор, если исход уже заранее известен? Разве справедливо наказывать человека за то, что Сам же для него и предопределил?

Если вы верите, что ВСЕ предопределено, то это Бог предопределил мне быть Свидетелем Иеговы, а вам иметь другие убеждения. Тогда наши дискуссии (и особенно упреки) - это недовольство предопределением Бога.

Все это, извините, просто неразумно.

Но, возможно, я опять что-то неправильно понял в самом термине "предопределение". Поясните Вы тогда (Дмимтрий), почему Адам согрешил? И согрешил ли вообще?

[Ольгерт]

Дим Рафаэль намекает на фразы Алекса, что «для Иеговистов он как бы баптист , хотя он не является»
И Рафаэль перекладывает на тебя, что ты обманываешь в каком-то смысле лишь бы не общаться с СИ.

[Rafael]

Дмитрий, я не считаю, что Вы притворяетесь. Прошу прощения, если обидел. Просто вера в предопределение кажется мне настолько противоестественной, что я не мог понять, что Вас не устраивает в моем ответе - сама мысль или ее формулировка. Я не думал, что Вы верите с предопределение. Но раз верите - ответьте на предыдущее мое сообшение, пожалуйста.

[Ex nihilo]

[Q]Ответ участнику Rafael
Боюсь, что вера в отсутствие свободы выбора (в предопределение) ведет к выводу о том, что Бог ответственен за все проблемы и все зло во вселенной.


Рафаэль,привет!
А как вам эти слова Всевышнего?

"Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.
8 Кропите, небеса, свыше, и облака да проливают правду; да раскроется земля и приносит спасение, и да произрастает вместе правда. Я, Господь, творю это.
9 Горе тому, кто препирается с Создателем своим, черепок из черепков земных! Скажет ли глина горшечнику: "что ты делаешь?" и твое дело скажет ли о тебе: "у него нет рук?"


О чем говорит Бог?А Бог говорит о том,что АБСОЛЮТНО все делает Он,прямо или косвенно,но делает все Он.Делает что угодно,как угодно,с кем угодно.Угодно Ему,Богу.И глина[человек "со свободной" волей] должен адекватно относиться к этому обидному для глины факту.
И эти слова,Рафаэль,даже переводом тяжело исправить или исказить.Хотя,если приложить усилия,в расчете на дилетантов,то,конечно,можно.Еще можно стыдливо эти слова пропускать,типа не заметил.А еще лучше вырезать аккуратно ножичком,и размышлять дальше о свободе выбора.
И еще:таких фраз в Библии, как я привел,вагон и маленькая тележка.
Я привел место,где "хороший" ангел предлагает Богу стать духом лжи.И Бог этого ангела одобрил[!].Все сделали вид,что не заметили этого места.Это что,реакция страуса?Голову в землю?
Признаю что был резок со словом "зомби".
Но остаюсь при своем мнении,что вектор вашего мышления направляется Башней Стражи.

Alex.

[Rafael]

Вы не ответили по существу. Наказал ли Бог людей за то, что сам для них и предопределил?

[Владимир Ростовцев]

А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие ли скажет ли сделавшему (его): "зачем ты меня так сделал?"
Рим. 9:20

[Христадельфианин]

Наказал ли Бог людей за то, что сам для них и предопределил?

--

Ну уж нет, за кого Вы Творца принимаете?

Господь Бог еще до Творения предузнал грехопадение, как впрочем и всё, и по Своему Вечному Закону Он не мог сотворить грех=греховное человечество, но по любви Он попускал грех до пришествия Семени женщины, который уничтожит закон греха царившего во плоти, отказавшись подчинится ему, и тем самым восстановит Творение в согласии с первоначальным Замыслом,
по которому только Представитель самого Творения должен был исправить ошибку Творения. С помощью Творца конечно!

А если иначе, ТО выходит, что Творец, дескать, Сам сознательно сотворил греховное человечество,т.е. сотворил грех?, а потом спохватившись, якобы, Сам же переделал всё??? НЕТ!

Только изначальный Замысел Господа Бога, который предусматривал возможность того, что Представитель самого человечества (в случае падения) восстановит падение Творения, только такой Замысел ИСКЛЮЧАЕТ
ТО ЧТО СВЯТОЙ ГОСПОДЬ БОГ - не сотворил грех Своими Руками!

Понимаете о чем я? Святость Бога не допускает сотворение греха, а потом его уничтожение, иначе это уже не святость, т.е. не ПОЛНОЕ ОТДЕЛЕНИЕ ОТ ГРЕХА или чего бы то ни было греховного!

Именно это условие абсолютной СВЯТОСТИ БОГА и требует нахождение Творца в НЕПРИСТУПНОМ СВЕТЕ!! Грех человечества и СВЯТОСТЬ ТВОРЦА - это как АНТИВЕЩЕСТВА, потому и не может человек увидеть Господа Бога и остаться в живых (до того как очистит Его Христос, а после этого
узрение Творца (не путайте с видениями) делает человека ПОДОБНЫМ ЕМУ)!! ЭТО ЗАКОН или смерть или подобие Господу! Иного нет!



Deuteronomy 18:15 Пророка из СРЕДЫ ТЕБЯ, из БРАТЬЕВ твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой,

- Его слушайте, - !!!!

16 так как ты просил у Господа Бога твоего при Хориве в день собрания, говоря: да не услышу впредь гласа Господа Бога моего и огня сего великого да не увижу более, дабы мне не умереть.
17 И сказал мне Господь: хорошо то, что они говорили тебе;

18 Я воздвигну им Пророка ИЗ СРЕДЫ БРАТЬЕВ их, такого КАК ТЫ, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им все, что Я повелю Ему;
19 а кто не послушает слов Моих, которые Пророк тот будет говорить Моим именем, с того Я взыщу


Потому человек и создан был не бессмертным, не духовным, но сначала душевным, как "полуфабрикат"-глина, котороя нуждалась в обжиге огнем жизни. И ему была дана свобода выбора между грехом и святостью, как необходимость "духовного прогресса Творения" от Адама до Христа
ОДИН СОЗНАТЕЛЬНО СОГРЕШИЛ _ ВТОРОЙ СОЗНАТЕЛЬНО ОТВЕРГ ГРЕХ

А если представить, что Христос не образ Творца а ОН САМ, то "механизм" спасения летит в тартар....

[Rafael]

Так вот и я о том же
Бог не ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ грех, а ДОПУСТИЛ его, имея возможность исправить все, что произошло из-за согрешения.
Только не совсем верно, видимо, будет считать, что Бог предвидел (в смысле "точно знал заранее"), что люди обязательно согрешат. Иначе возвращаемся к тому, что знал, и все-равно так сделал.

Так что я настаиваю на том, что Бог допускал такой вариант, но исход зависел от свободного выбора самих людей.

[Кадош]

Ответ участнику Rafael

Рафаэл! У человека-то есть свободная воля! Для того, собственно в этом мире все и крутится - чтобы человека научить ею пользоваться без вреда для окружающих!
Говорилось, мной во всяком случае, что ангелы не имеют таковой, а люди ее имеют!
Да, и вы кстати так и не ответили на Быт19:24.
Что вы думаете по этому поводу? ПЛЗ!

[Дмитрий Резник]

Привет, Рафаэль!
Поскольку я не согласен с Кадошем (Кадошом?), отвечу сам за себя.

Так вот и я о том же Бог не ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ грех, а ДОПУСТИЛ его, имея возможность исправить все, что произошло из-за согрешения. Только не совсем верно, видимо, будет считать, что Бог предвидел (в смысле "точно знал заранее"), что люди обязательно согрешат. Иначе возвращаемся к тому, что знал, и все-равно так сделал.

Вот так от идеи, что Б-г всего лишь допустил приходим к выводу, что Он даже не знал. Такой себе наивный, занимающийся тем, что вечно латает дыры, допущенные по неосведомленности. Рафаэль, вот поэтому наши Б-ги разные. Мой Б-г знает все. Кроме того, ради Вашей философии Вы игнорируете слова Библии, те, что привел, например, Алекс.
В Библии написано прямо: "Бывает ли в городе бедствие, которое не Г-сподь сделал?" (В Синодальном переводе "попустил" - стыд и срам!). О фараоне, который явно грешил, Павел в Рим 9 прямо пишет, что Б-г "кого хочет, милует, кого хочет, ожесточает". Когда же древний Рафаэль задет ему естественный вопрос: "За что же тогда обвиняет", Павел просто отвечает: "А ты кто, человек, что споришь с Б-гом?" Это Вам ответ, Рафаэль! Вы спорите с Б-гом.

Так что я настаиваю на том, что Бог допускал такой вариант, но исход зависел от свободного выбора самих людей.

Что Вы говорите? А вот Павел так не считал, как видно из Рим 9.
Да, вера в отсутствие свободы воли для Вас противоестественна, потому что Вы не хотите и не можете понять сверхъественного Б-га. Он для Вас вроде босса, такого же, как Вы, человека, но посильнее и поумнее. Он у Вас даже не все знает. Не зря свидетели верят, что у Б-га есть тело с органами.

С уважением,
Дмитрий

[Ex nihilo]

Рафаэль,несмотря на то,что у свидетелей Библии зачитанные и имеют ветеранский потрепанный вид,я в очередной раз констатирую слабое знание текста Писания cвидетелями.
Вам известно это замечание пророка?

" Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"?
38 Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие?"

В этом, непопулярном у верующих стихе,пророк строго спрашивает:"а есть ли что,пущенное на самотек?"Очевидно,что во
дни Иеремии тоже находились люди,философствующие о свободе выбора.Так пророк ставит точки над "i"!
И ишь ты гляди,слово-то какое стыдливое придумали:"допустил - попустил"...
И я не увидел никакой реакции на место,где Бог одобряет ангела предложившего стать духом лжи.Что за постоянный уход от НЕУДОБНЫХ мест?Что,эти стихи Писания не укладываются в стройное здание доктрины?А Бог говорит о своем слове как о молоте,дробящем камень.

Alex.

[Claricce]

Здравствуйте, Rafael!

Я вообще не понимаю, чего Вы хотите. Поставить под сомнение образ действия Бога?...А чего добиваетесь Вы?

Ясности.
Многие верующие начинают разговор словами - читай библию. Ну вот вопрос из библии - как Адам, не знающий еще понятий добра и зла, смог преступить данный богом запрет - т.е. явно совершить зло, которого в нем ЕЩЕ не было.
И все. Что ж тут непонятного?

Бог не ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ грех, а ДОПУСТИЛ его, имея возможность исправить все, что произошло из-за согрешения. Только не совсем верно, видимо, будет считать, что Бог предвидел (в смысле "точно знал заранее"), что люди обязательно согрешат. Иначе возвращаемся к тому, что знал, и все-равно так сделал.

Если Вы считаете, что бог чего-то не предвидел - значит принижаете его способности, всемогущество. После этого бог перестает быть богом.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, olgert!

Прошу модераторов перенести в раздел: «вопросы со стороны».

Я тут пропустил пару дней - судите сами, вопрос оказался интересным именно верующим. Впрочем, я соглашусь с любым решением модераторов - лишь бы разговор получился содержательным и толковым.

Ибо опонент при любом раскладе заведомо знает ответ: Библия неправа.

А мне казалось, что темы сортируются по содержанию, а не авторам...

С Уважением, Claricce