Христос называет Отца "Бог Мой", а называет ли где-то Отец Сына своим Богом?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Light57
    Участник

    • 04 May 2012
    • 37

    #226
    Сообщение от Авенир
    Во-первых, нужно понимать, что «рождение Сына» вневременное совершающееся в вечности. Само время появилось с сотворением материального мира. На это указывает научные данные. Так известная «теория относительности» Эйнштейна состоит в идее единства пространства и времени;согласно этой теории время рассматривается как часть единого пространства-времени.

    Мы же знаем, что все тварное появилось через Иисуса: «в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса дело рук Твоих» (Евр. 1:10);

    «Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть» (Ин. 1:3);

    «Им создано все» (Кол. 1:16).


    Также важно осознать время течет лишь там, где есть изменение. Там, где нет абсолютного никаких изменений, времени попросту нет. Значит время это, можно сказать, свойство системы, в которой происходят изменения. Материальная вселенная по природе своей, безусловно, изменчива, а бытие Бога, как и Он сам, нет. Если Господь Бог есть во всем абсолютное совершенство, то никаких изменений в Нем быть в принципе не может. Эти выводы подтверждает авторитет Писания:

    «Я Господь, Я не изменяюсь» (Мал. 3:6); «[Отец светов], у Которого нет изменения и ни тени перемены» (Иак. 1:17); «Бог не человек,... чтоб Ему изменяться» (Чис. 23:19).

    Аналогичным образом говорится и об Иисусе:

    «Иисус Христос вчера и сегодня и вовеки Тот же» (Евр. 13:8).

    Также ранее автор посл. Евреям цитируя относящийся к Богу Псалом, применяет его к Сыну:

    «но Ты тот же, и лета Твои не кончатся» (Евр.1:12).
    В этих текстах однозначно утверждается неизменяемость Сына? Поэтому ясно Иисус обладает вечным неизменямым бытием. и Поэтому сравнивать тварное существо с Личностью Христа просто некорректно с теологической точки зрения. Не зря же в Писании мы находим подтверждения тезиса о вечности Сына (см. Евр. 7:3; Ис. 9:6; Мих. 5:2; Откр. 22:13).


    учение о «вечном рождении Сына»
    (как вы уже писали)так или иначе, опирается главным образом на Евангелие от Иоанна. Только Иоанн называет Иисуса «единородным Сыном» (Ин. 1:14, 18; 3:16, 18; 1 Ин. 4:9).

    В отношении греч. слова μονογενης «единородный» стоит отметить, что Исаак тоже назван единородным (μονογενης) сыном Авраама (Евр.11:17), хотя он не был его единственным сыном и даже первенцем (Быт.16:16; 21:1-21; 25:1-6). Из контекста всего Писания ясно следует, что Исаак был единородным сыном Авраама в том смысле, что он был уникальным и единственным в своем роде сыном Авраама, единственным сыном, рожденным по обетованию:

    «и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя. То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя. А слово обетования таково: в это же время приду, и у Сарры будет сын» (Рим.9:7-9).

    Так и Иисус является уникальным и единственным в своем роде сыном Бога. Его рождение уникально и поэтому не подлежит тому, чтобы его сравнивали и на него проецировали то, что говорится о рождении и сыновстве тварных существ.


    И то, что «единородный Сын Бога» это Бог подтверждается другими местами у Иоанна.

    Вспомним, что говорил Иисус иудеям: «вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?» (Ин. 10:36).

    Но где в предудщей речи Иисус называет Себя «Сын Божий», за что иудеи обвиняют Его? Вроде бы, кажется, нигде! Иисус утверждал: «Я и Отец - одно» (Ин. 10:30).
    И когда иудеи после этих слов взяли камни, чтобы Его побить и Иисус спросил их, за что они хотят Его убить (ст. 31-32), иудеи ответили:

    «не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом» (Ин. 10:33).

    Поэтому для Самого Иисуса, как и для иудеев, Сын Божий это Бог: это есть равнозначные понятия. Также ранее, когда Иисус сказал: «Отец Мой доныне делает, и Я делаю» иудеи услышав эти слова «еще более искали убить Его за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу» (Ин. 5:17-18).

    Также когда иудеи взяли Иисуса и вознамерились убить Его, то они говорили Пилату «У нас есть закон, и по закону он должен умереть, потому что он называл себя сыном Бога» (Ин 19:7).

    Здесь следует заметить, что икдеи ссылались на Закон Моисея, но Закон не предусматривал наказание за то, что человек называл себя «сыном Бога». В «Библейском культурноисторическом комментарии» К. Кинера говорится следующее:

    «В Ветхом Завете Мессия (и весь род Давидов) именуется Сыном Божьим (2 Цар. 7:14; Пс. 2:7; 88:28); в широком смысле, сыном Божьим был и весь Израиль (Исх. 4:22; Втор. 8:3; Ос. 11:1). Но даже необоснованные мессианские притязания не рассматривались в иудаизме как преступление, заслуживающее смертной казни, если только лжепророк не призывал к поклонению другим богам».

    Мишна цитирует о побивании камнями, как наказание за богохульство (трактат «Синедрион», ср. Лев. 24:16).

    В Евангелии мы читаем о двух случаях, когда иудеи хотели побить камнями Иисуса и оба раза за «богохульство», связанное с высказываниями об уникальных отношениях с Отцом, которые иудеи адекватно расценили как посягательство на равенство с Богом (см. Ин. 5:17,18; 10:30-33). Следовательно, говоря Пилату о притязании Христа на особое сыновство Бога, иудеи понимали под ним равенство с Богом. Все эти отрывки дают нам понять, что «Сын Божий» = «Бог» (см. также Ин 20:31; 1 Ин. 4:15). Таким образом, нужно констатировать, что тринитарное понимание рождение Сына имеет библейские корни.


    Поэтому нет смысла рассуждать о синонимичность понятий «сотворение» и «рождение», потому что, если рождение Сына уникально в своем роде и несравнимо, а также совершилось до появления материального мира, с появлением которого и появилось время. Кстати, совсем необязательно термин «рождение» выражает идею появления того, что не существовало (см. 1 Кор. 4:15; Гал. 4:19; Флм. 10)

    Можно вспомнить, что говорили Отцы Церкви во 2-м веке.
    Ириней: «и Отец есть Бог и Сын Бог, ибо от Бога рожденный есть Бог» (Доказательство апостольской проповеди, 47).

    Аапостольский ученик, Игнатий Антиохийский писал близкому ученику ап. Иоанна, Поликарпу из Смирны: «Ожидай Того, Кто выше времени - безвременного, невидимого, но для нас сделавшегося видимым; неосязаемого, бесстрастного, но для нас подвергшегося страданию, все ради нас претерпевшего» (Послание Поликарпу Смирнскому, 3).
    Простите, очень много написано, нет просто времени все это читать, тем более начав знакомиться с Вашей информацией вижу только вырванные стихи, и даже не стихи, а части стихов. Это не доказательства.

    Комментарий

    • Авенир
      Участник

      • 30 August 2011
      • 433

      #227
      ...............................................

      Комментарий

      • Авенир
        Участник

        • 30 August 2011
        • 433

        #228
        [QUOTE=Light57;4358073]
        Сообщение от beta
        Не лгите, Он не сотворен, а рожден. Или ваши родители для вас творцы....[/QUOTEF

        А, что Вы так нервничаете. Ну, пусть будет по Вашему, рожден. Это не меняет сути. Иисус был рожден, а значит имеет начало. А Бог Отец не имеет ни начала и никогда не может умереть!
        Иисус также:

        3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни...
        (Евр.7:3)

        Также ранее автор посл. Евреям цитируя относящийся к Богу Псалом, применяет его к Сыну:

        «но Ты тот же, и лета Твои не кончатся» (Евр.1:12).
        В этих текстах однозначно утверждается неизменяемость Сына? Поэтому ясно Иисус обладает вечным неизменямым бытием. и Поэтому сравнивать тварное существо с Личностью Христа просто некорректно с теологической точки зрения. Не зря же в Писании мы находим подтверждения тезиса о вечности Сына (см. Евр. 7:3; Ис. 9:6; Мих. 5:2; Откр. 22:13).



        - - - Добавлено - - -

        Сообщение от Light57
        Простите, очень много написано, нет просто времени все это читать, тем более начав знакомиться с Вашей информацией вижу только вырванные стихи, и даже не стихи, а части стихов. Это не доказательства.
        У вас есть прекрасная возможность показать мне эти вырванные стихи. а также,что говорится в контексте в действительности.

        Комментарий

        • beta
          Христианин, ученик Христа

          • 14 February 2008
          • 21322

          #229
          Сообщение от Light57
          Иисус был рожден, а значит имеет начало. А Бог Отец не имеет ни начала и никогда не может умереть!
          Вы спутали человеческое рождение с Божьим. При человеческом рождении на свет является то, что было в тайне девять месяцев, при Божьем рождении явился Тот, кто был в тайне от Вечности.
          Мысль Словом разродилась. Невидима и видимо открылась. И как бы Та же, но Иная. Из ниоткуда оболочку порождая. Она оделась в видимости Слова. Чтобы достичь обильного улова. Детей Своих собрать к Себе Самой. Иди же к Ней, если ты свой.

          Ищу я десять спящих дев, буду кричать на них как лев,
          их наготу Христом одев.
          Царя и мать не выбирают, каких Бог дал, таких и почитают.

          Комментарий

          • Мишель21
            Отключен

            • 30 April 2012
            • 2710

            #230
            Сообщение от beta
            Вы спутали человеческое рождение с Божьим. При человеческом рождении на свет является то, что было в тайне девять месяцев, при Божьем рождении явился Тот, кто был в тайне от Вечности.
            В таком случае это не рождение, а мистификация. По-вашему получается, что Бог облёкся человеческой плотью используя Деву Марию, как донора плоти. К тому же изменился при этом, хотя заявлял, что неизменен. И приобрёл 4-ю ипостась (если говорить об ипостасях). Вот такая богохульная фантасмагория получается. Евангелие же говорит о рождении.

            Комментарий

            • beta
              Христианин, ученик Христа

              • 14 February 2008
              • 21322

              #231
              Сообщение от Мишель21
              По-вашему получается, что Бог облёкся человеческой плотью используя Деву Марию, как донора плоти.
              Почему донора? Если бы он вошел в деву, и стал ей, а так Он родился как все люди, как то Сам как Творец и определил.

              Сообщение от Мишель21
              К тому же изменился при этом, хотя заявлял, что неизменен.
              Как Он изменился? Бог Дух и войдя в тело, Дух Духом и остался, ничего Он не изменялся.
              Или если вы купите себе новую машину вы так же изменитесь.

              Сообщение от Мишель21
              И приобрёл 4-ю ипостась (если говорить об ипостасях).
              С чего бы?

              Сообщение от Мишель21
              Евангелие же говорит о рождении.
              Да, рождение, кто же против.
              Мысль Словом разродилась. Невидима и видимо открылась. И как бы Та же, но Иная. Из ниоткуда оболочку порождая. Она оделась в видимости Слова. Чтобы достичь обильного улова. Детей Своих собрать к Себе Самой. Иди же к Ней, если ты свой.

              Ищу я десять спящих дев, буду кричать на них как лев,
              их наготу Христом одев.
              Царя и мать не выбирают, каких Бог дал, таких и почитают.

              Комментарий

              • Мишель21
                Отключен

                • 30 April 2012
                • 2710

                #232
                Сообщение от beta
                Почему донора? Если бы он вошел в деву, и стал ей, а так Он родился как все люди, как то Сам как Творец и определил.
                Повторяю вам ещё раз, ваше понимание не соответствует пониманию рождения. Рождается то, чего прежде не было, но появилось. Бог же был всегда и родиться не может по определению. Родился же Иисус, новое Существо, зачатое Богом у Девы. И Иисуса нельзя считать Богом, называть в метафорическом смысле - можно (коли прецедент имеется). Иисус представляет Бога на земле, но Им не является. Нельзя переступать эту тонкую грань, которую легко переступили наши предшественники.

                Как Он изменился? Бог Дух и войдя в тело, Дух Духом и остался, ничего Он не изменялся.
                Получается "два в одном". Для рекламы это допустимо, но не для вероучения.

                Или если вы купите себе новую машину вы так же изменитесь.
                Человек - это не дух путешествующий в теле, а неразрывная целостность духа и тела. После земной смерти эта целостность нарушается, но будет восстановлена в день Суда (по Библии). Также и Иисус - не Бог Слово путешествующий в плоти рождённой Девой, а неразрывная целостность Бога Слова и человеческой плоти. Эта целостность была нарушена распятием, но восстановлена Богом.

                С чего бы?
                А с того, что если Иисус - это Сам Бог во плоти (не метафорически, а реально), то плоть - непременно 4-я ипостась (помимо Отца, Сына и Святого Духа).

                Да, рождение, кто же против.
                Вы не против, но ваше вероучение - против.

                Комментарий

                • Вячеслав Цуркан
                  Ветеран

                  • 23 November 2008
                  • 10644

                  #233
                  Сообщение от Мишель21
                  Повторяю вам ещё раз, ваше понимание не соответствует пониманию рождения. Рождается то, чего прежде не было, но появилось. Бог же был всегда и родиться не может по определению. Родился же Иисус, новое Существо, зачатое Богом у Девы. И Иисуса нельзя считать Богом, называть в метафорическом смысле - можно (коли прецедент имеется). Иисус представляет Бога на земле, но Им не является. Нельзя переступать эту тонкую грань, которую легко переступили наши предшественники.
                  А вы думаете что до вас не было тех кто отвергал Христа как Бога? Первый из известных был Арий.
                  Кроме того ясно сказано в Писании. 12 благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете,
                  13 избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
                  14 в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
                  15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
                  16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
                  17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
                  18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
                  19 ибо благоугодно было [Отцу], чтобы в Нем обитала всякая полнота,
                  20 и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.

                  (Кол.1:12-20)
                  Если Он сотворил Вселенную, как вы можете утверждать что Он родился (появился впервые в этом мире) от девы Марии?

                  Человек - это не дух путешествующий в теле, а неразрывная целостность духа и тела. После земной смерти эта целостность нарушается, но будет восстановлена в день Суда (по Библии).
                  Верно.

                  Также и Иисус - не Бог Слово путешествующий в плоти рождённой Девой, а неразрывная целостность Бога Слова и человеческой плоти. Эта целостность была нарушена распятием, но восстановлена Богом.
                  А вот относительно Бога неверно. Бог не человек и мы не знаем Его в полной мере, а знаем лишь то что Он Сам открыл.

                  Комментарий

                  • Мишель21
                    Отключен

                    • 30 April 2012
                    • 2710

                    #234
                    Сообщение от Вячеслав Цуркан
                    Если Он сотворил Вселенную, как вы можете утверждать что Он родился (появился впервые в этом мире) от девы Марии?
                    Да не сотворял Он Вселенную, Бог сотворил всё! Вы же образную речь Апостола Павла трактуете буквально, хотя Павел говорит о Слове Боге, Которое воплотилось в Деве дав Новое Существо, названное Иисусом. Однако Слово осталось при этом и у Бога и Богом в Своей неизменности. Ежели вы намерены буквально понимать речь Павла, почему бы вам не понять буквально слова Самого Бога к Моисею? В начале 7-й главы книги "Исход" Бог говорит Моисею, что ставит его Богом фараону (слово "Бог" при этом пишется с большой буквы). Может быть будем Моисея Богом исповедовать?


                    А вот относительно Бога неверно. Бог не человек и мы не знаем Его в полной мере, а знаем лишь то что Он Сам открыл.
                    Согласен, но коли есть те, кто утверждают о Боге то, чего им знать не дано, я буду им противостоять.

                    Комментарий

                    • beta
                      Христианин, ученик Христа

                      • 14 February 2008
                      • 21322

                      #235
                      Сообщение от Мишель21
                      Рождается то, чего прежде не было, но появилось.
                      Да, плоти не было она родилась, а Дух как был так и есть, только после рождения плоти, Дух был во плоти.

                      Сообщение от Мишель21
                      Бог же был всегда и родиться не может по определению
                      Никто не спорит.


                      Сообщение от Мишель21
                      Родился же Иисус, новое Существо, зачатое Богом у Девы. И Иисуса нельзя считать Богом
                      А Богом во плоти можно.


                      Сообщение от Мишель21
                      А с того, что если Иисус - это Сам Бог во плоти (не метафорически, а реально), то плоть - непременно 4-я ипостась (помимо Отца, Сына и Святого Духа).
                      Не помимо, Отец безначальный обитает в неприступном свете, Дух Святой имеет Святость значит уже проявлен, что равно Сыну Божьему, и человек - Сын, так как не ангелам Бог покорил будущую вселенную. Всего три....где вы четвертую увидели?
                      Мысль Словом разродилась. Невидима и видимо открылась. И как бы Та же, но Иная. Из ниоткуда оболочку порождая. Она оделась в видимости Слова. Чтобы достичь обильного улова. Детей Своих собрать к Себе Самой. Иди же к Ней, если ты свой.

                      Ищу я десять спящих дев, буду кричать на них как лев,
                      их наготу Христом одев.
                      Царя и мать не выбирают, каких Бог дал, таких и почитают.

                      Комментарий

                      • Мишель21
                        Отключен

                        • 30 April 2012
                        • 2710

                        #236
                        Сообщение от beta
                        Да, плоти не было она родилась, а Дух как был так и есть, только после рождения плоти, Дух был во плоти.
                        Удивляюсь вам. Несёте такое богохульство и не осознаёте этого. Вы расчленяете Самого Иисуса, вы Его препарируете и полагаете, что делаете богоугодное дело.

                        А Богом во плоти можно.
                        Равно как и плотью в Боге.

                        Не помимо, Отец безначальный обитает в неприступном свете, Дух Святой имеет Святость значит уже проявлен, что равно Сыну Божьему, и человек - Сын, так как не ангелам Бог покорил будущую вселенную. Всего три....где вы четвертую увидели?
                        Каким языком можно доказать другому, что ты не верблюд, если он этого понимать не пожелает?

                        Комментарий

                        • beta
                          Христианин, ученик Христа

                          • 14 February 2008
                          • 21322

                          #237
                          Сообщение от Мишель21


                          Каким языком можно доказать другому, что ты не верблюд, если он этого понимать не пожелает?
                          Языком откровения. Вы же используете язык логики, а она лохическая и зачастую ошибочна.
                          Мысль Словом разродилась. Невидима и видимо открылась. И как бы Та же, но Иная. Из ниоткуда оболочку порождая. Она оделась в видимости Слова. Чтобы достичь обильного улова. Детей Своих собрать к Себе Самой. Иди же к Ней, если ты свой.

                          Ищу я десять спящих дев, буду кричать на них как лев,
                          их наготу Христом одев.
                          Царя и мать не выбирают, каких Бог дал, таких и почитают.

                          Комментарий

                          • Вячеслав Цуркан
                            Ветеран

                            • 23 November 2008
                            • 10644

                            #238
                            Сообщение от Мишель21
                            Да не сотворял Он Вселенную, Бог сотворил всё![
                            Цитата из Библии:
                            1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
                            2 Оно было в начале у Бога.
                            3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
                            4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.

                            (Иоан.1:1-4)
                            13 избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
                            14 в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
                            15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
                            16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
                            17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
                            18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
                            19 ибо благоугодно было [Отцу], чтобы в Нем обитала всякая полнота,
                            20 и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.

                            (Кол.1:13-20)


                            Вы же образную речь Апостола Павла трактуете буквально, хотя Павел говорит о Слове Боге, Которое воплотилось в Деве дав Новое Существо, названное Иисусом. Однако Слово осталось при этом и у Бога и Богом в Своей неизменности. Ежели вы намерены буквально понимать речь Павла, почему бы вам не понять буквально слова Самого Бога к Моисею? В начале 7-й главы книги "Исход" Бог говорит Моисею, что ставит его Богом фараону (слово "Бог" при этом пишется с большой буквы). Может быть будем Моисея Богом исповедовать?
                            Где образно а где нет я без вас разбираюсь. Слова Иисуса
                            Цитата из Библии:
                            58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
                            (Иоан.8:58)
                            Тоже образные?

                            Комментарий

                            • Мишель21
                              Отключен

                              • 30 April 2012
                              • 2710

                              #239
                              Сообщение от beta
                              Языком откровения. Вы же используете язык логики, а она лохическая и зачастую ошибочна.
                              Не заметно, чтобы этим языком кто-то что-то доказал другому. Или этим языком никто из людей не владеет. Я использую то, что нам дано - человеческую логику.

                              - - - Добавлено - - -

                              Сообщение от Вячеслав Цуркан
                              IBLE]Где образно а где нет я без вас разбираюсь. Слова Иисуса
                              Цитата из Библии:
                              58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь. (Иоан.8:58)
                              Тоже образные?
                              Если без меня разбираетесь - зачем меня спрашиваете?

                              Комментарий

                              Обработка...