Странная Пасха синоптиков

[willkop]

Может ли быть "ветхозаветной пасхой" заколение животных после смерти Христа?

Тут идёт разборка с образами, чтобы понять небесное.

[sergej57]

Тут идёт разборка с образами, чтобы понять небесное.

Я о том, что пасхи 15-го нисана не должно было быть вообще.

Лук.22:15 и сказал им: очень желал Я есть с вами сию пасху прежде Моего страдания,
1Кор.5:7 ...Пасха наша, Христос, заклан за нас.

Я так думаю, что последняя ВЗ-пасха - это вечеря Христа с Апостолами, а около 9 (15-ти) часов в пятницу новозаветная "Пасха наша, Христос" был заклан за нас.

Разве мог Христос нарушить закон, разве могли не исполниться в точности все ВЗ пророчества?

А то, что в субботу 15-го нисана праздновали евреи, уже не могло быть ни ВЗ-, ни НЗ-пасхой...

Только об этом и хотел я сказать.

[Дмитрий Резник]

Дело в том, что мудрецы постановили, что не должно идти две субботы подряд (праздничная и календарная), а потому совместили два дня в один (об этом правиле см. Талмуд)

Забавная у Вас ссылка. Я помню, лет десять, а может, пятнадцать назад я читал диспут в сети между атеистом Дулуманом и православными ревнителями веры. Там один православный тоже к какому-то своему аргументу дал ссылку «см. Талмуд», на что Дулуман резонно ответил: «сам смотри Талмуд». И то сказать, в Талмуде десятки и десятки томов.

В Талмуде прочел.

Складывается впечатление, что Талмуд это такая брошюра страниц на десять-пятнадцать.

- - - Добавлено - - -

Я о том, что пасхи 15-го нисана не должно было быть вообще.

Узнаю, узнаю брата Костю!
"Возмечтает отменить у них праздничные времена и Закон" (с)

[Moskwal]

Забавная у Вас ссылка. Я помню, лет десять, а может, пятнадцать назад я читал диспут в сети между атеистом Дулуманом и православными ревнителями веры. Там один православный тоже к какому-то своему аргументу дал ссылку «см. Талмуд», на что Дулуман резонно ответил: «сам смотри Талмуд». И то сказать, в Талмуде десятки и десятки томов.

Складывается впечатление, что Талмуд это такая брошюра страниц на десять-пятнадцать.

Согласен. Кто не знает, что такое Талмуд, так и покажется. С моей же стороны такая отсылка говорит просто о том, что я не склонен кому-то что-то доказывать. И также не хочется рыться в своих записях. Кто знает этот факт, тот в курсе.

[kiriliouk]

В результате такого " а переводил их каждый, как мог" что могло получится? Да всё, что угодно. День уборки хамеца вполне мог стать первым днём опресночным.

И какой из этого вывод? Варианты:
1. При помощи Торы отделяю сомнительное от достоверного. Вывод - НЗ текст не очень чистый, а я - умный.
2. Воспринимаю новозаветные тексты во всей их полноте, веря в их кошерность. Вывод - НЗ текст чистый, это я так себе понимальщик.

Проблема в том, что мне кошерным представляется п1. Но тогда мы никогда и ничего не сможем сказать нашим ортодтксальным братьям в ответ на их упреки-насмешки.

- - - Добавлено - - -

...

Дмитрий, очень было бы интересно Ваше мнение по сабжу услышать.

[Йицхак]

И какой из этого вывод? Варианты:
1. При помощи Торы отделяю сомнительное от достоверного. Вывод - НЗ текст не очень чистый, а я - умный.
2. Воспринимаю новозаветные тексты во всей их полноте, веря в их кошерность. Вывод - НЗ текст чистый, это я так себе понимальщик.

Истина где-то рядом (с)

Проблема в том, что мне кошерным представляется п1.

Мне тоже. Но я не делаю из этого вывод, что я - умный, а текст НЗ-Писаний не чистый.

Я из этого вывожу, что проверяется всё эталоном и понимают суть по первоисточнику.

[kiriliouk]

Ну ладно, с умным я, допустим, погорячился. Но нечистота текста - это ведь факт при таком раскладе. Т.е. "в чистом виде" его употреблять нельзя.
Можно, конечно, мягкими формулировками это обстоятельство завуалировать, но нужно ли?

[Йицхак]

Ну ладно, с умным я, допустим, погорячился. Но нечистота текста - это ведь факт при таком раскладе. Т.е. "в чистом виде" его употреблять нельзя.
Можно, конечно, мягкими формулировками это обстоятельство завуалировать, но нужно ли?

НЕ нужно.

Зная факт "а переводил каждый кто как умел" обманывать самого себя - зачем?

[sergej57]

"Возмечтает отменить у них праздничные времена и Закон" (с)

Ветхозаветная пасха после Голгофы: ...беззаконие - и празднование?

====================================

14 или 15 нисана

[Sewenstar]

Ветхозаветная пасха после Голгофы: ...беззаконие - и празднование?

====================================

14 или 15 нисана

yuretz73 в комментах, приводит хорошую версию.
Да, Иоанн заслуживает более предпочтения, тем более что и Талмуд говорит так же.

И Христос, как и Агнец, должен быть заклан именно тогда, когда Иудеи заклали Агнца.
Так же как и Пятидесятница, должна совпасть с другим Иудейским праздником.

[kiriliouk]

Да, Иоанн заслуживает более предпочтения

Я про Иоанна и не говорю ничего, у него дебет с кредитом сходятся.

[Дмитрий Резник]

Ветхозаветная пасха после Голгофы: ...беззаконие - и празднование?

Во-первых, не бывает ни ветхозаветной пасхи, ни новозаветной пасхи. Есть только одна, библейская Пасха, он же Песах.
Во-вторых, что «беззаконие и празднование»? Если бы Вы читатали в Библии то, что там написано, то увидели бы, что, например, в Вавилон Израиль попал как раз за то, что не праздновали то, что положено было праздновать. Субботу, в частности. Беззаконие это не праздновать Песах. Праздновать напротив, соблюдение Закона.

- - - Добавлено - - -

Дмитрий, очень было бы интересно Ваше мнение по сабжу услышать.

Согласно синоптикам, тайная вечеря была пасхальным седером, и состоялась когда положено, когда это делали все евреи в Иерусалиме, в ночь на пятнадцатое нисана. Почему 14 назван днем опресноков, можно только предполагать, и такие предположения тут высказывались. Например, потому что хамец убирается заранее. Или действительно, по нееврейской системе посчитали, что, раз Песах "сегодня вечером", то весь сегодняшний день - Песах. Ну и маца, конечно, значит то же, что пресный хлеб, он же опреснок. Маца - это хлеб, и благословение на нее говорится как на хлеб, если не считать особого благословения на седере "повелевший нам есть мацу".

[sergej57]

...не бывает ни ветхозаветной пасхи, ни новозаветной пасхи.

Пасха - это спасение души от греховного рабства через Христово искупление. Пасха - это начало перехода из Адама во Христа, из плоти в дух (т.е. из земли Египетской в землю Ханаанскую), из смерти в жизнь, из времени в вечность, из тварности в нетварность, из тьмы в свет, из греховности в святость.

Это и сегодня не каждому понятно, что же говорить о ветхозаветном праздновании пасхи...

[kiriliouk]

Согласно синоптикам, тайная вечеря была пасхальным седером, и состоялась когда положено, когда это делали все евреи в Иерусалиме, в ночь на пятнадцатое нисана.

Вроде бы да, если забыть, что "14 назван днем опресноков".
Но тогда непонятны выход из города после Седера (разве это кошерно?), арест и казнь на Песах (кто станет этим заниматься?). Тем более, что раньше злоумышленники планировали "только не в праздник!"

А вот у Иоанна тайная вечеря - это просто ужин накануне эрев Песаха. А арест и казнь - в эрев Песах, до праздника. Все логично.

Ну и маца, конечно, значит то же, что пресный хлеб, он же опреснок. Маца - это хлеб, и благословение на нее говорится как на хлеб, если не считать особого благословения на седере "повелевший нам есть мацу".

Это я, конечно, понимаю. Но слова в тексте - разные, а языка я не знаю.
Есть ли какие-нибудь существенные смысловые различия между теми словами, что использованы в греческом тексте для определения "опресноков" и "хлеба"?

[Дмитрий Резник]

Пасха - это спасение души от греховного рабства через Христово искупление. Пасха - это начало перехода из Адама во Христа, из плоти в дух (т.е. из земли Египетской в землю Ханаанскую), из смерти в жизнь, из времени в вечность, из тварности в нетварность, из тьмы в свет, из греховности в святость.

Это и сегодня не каждому понятно, что же говорить о ветхозаветном праздновании пасхи...

Зачем мне эта философия? Б-г приказал Израилю праздновать Песах. Значит, для еврея делать это всегда правильно, ибо нигде не сказано об отмене этой заповеди. Напротив, никакого другого праздника вместо Песаха Б-г не учреждал. Вот и все факты. Ни о какой новозаветной Пасхе Библия не упоминает.