Странная Пасха синоптиков

[ahmed ermonov]

Христос точно новая Пасха, но для обозначения этого не обязательно нарушать дни празднования, тем более связь с выходом из рабства египетского остается.
Я считаю, что Христос с учениками своими совершил пасху своевременно, а начальники религиозные опаздывали на пол-дня из-за введенного отсчета дня "ночь- день". Христос совершил Пасху 14-нисана вечером, день казни 15-нисана... для иерархов же это был день 14-нисана, который закончится вечером, когда они и собирались есть пасху...

[Scia]

Итак,
В первый же день опресночный приступили ученики к Иисусу и сказали Ему: где велишь нам приготовить Тебе пасху? (Мф 26:17)
В первый день опресноков, когда заколали пасхального агнца, говорят Ему ученики Его: где хочешь есть пасху? мы пойдем и приготовим. (Марк 14:12)
Настал же день опресноков, в который надлежало заколать пасхального агнца, и послал Иисус Петра и Иоанна, сказав: пойдите, приготовьте нам есть пасху. (Лк 22:7-8)

Мы ведь грамотные, Тору читаем, и знаем, как проходит Песах (Исх 12:1-20).
«Первый день опресноков» - это 15 нисана, АГНЦА РЕЖУТ НАКАНУНЕ, 14-го.

...

Выводы делайте сами. Я не знаю, что сказать...

Путаница (на уровне слухов) могла возникнуть даже в рамках одного календарного стиля по банальной причине. Древнееврейский календарный день (сутки) начинался сразу же по захождению солнца, тогда как заканчивался спустя 24 часа с появлением первых трёх звёзд, по завершении так называемого "междувечерья" (בֵּין הָעַרְבָּיִם). То есть, в период "истинного междувечерья"* наличествует ситуация, когда пятнадцатое число (1-й опресноков) уже настало, а четырнарнадцатое ещё не закончилось..

* Небольшой интервал времени от захождения солнца до появления первых звёзд /планет: чаще всего внешних -- Марс, Юпитер, Сатурн.

Пасху в дохрамовой традиции (до централизованного культа) закалали при захождении солнца (בערב כבוא השמש "в вечер/вечером как заходить солнца"/смихут, Втор.16:6) в междувечерье в начале 14 Нисана (ибо велено хранить агнца до этого дня, Исх.12:6).


Хотя главная причина, почему это "14 Нисана -- первый опресноков", она зиждется больше на данных самого Танаха о времени празднества, которые в разных книгах отражены в разных календарных стилях:

в более древнем (Исх.12:18) первый опресноков -- это 14 Нисана (пасха закалается в начале 14 Нисана: полчаса на заклание, не больше: зарезать, выпустить кровь и кишки, спустить шкуру, и т.д.: режут во многих священных местах и не только левиты..);
в более позднем стиле (Лев.23:6) первый опресноков -- это 15-е число (пасха закалается в последние часы 14 Нисана; "междувечерье" при этом под потребность централизованного культа растянуто на часы /для "пасхи в субботу" -- от обеда).

Прим.: Ночь Пасхи* приурочена к полнолунию (вавилонский шабат): в более старом стиле (от визуально наблюдаемой первой весенней луны) -- 14 Нисана; в более новом (от ненаблюдаемого астрономического новолуния/конъюкции) --15-е.

* Магический праздник-мистерия, когда евреи, вопреки страхам соседних народов, доискивались покровительства злых сил, возглавляемых ЙХВХ (толи просто спасались от них, перенаправляя их гнев на другие народы): возрождён во время пленения (как культ с обновлённым доктринальным содержанием) людьми, которые мечтали о восстановлении Израиля.



Также способствует раздвоению праздничной даты некоторая размытость значений фраз древнееврейского языка.

--------------

Вывод: В более старом календарном стиле Пасха закалается вечером в первый опресноков в полнолуние. На ночь глядя. В более новом, централизованном культе (из-за скопления множества прихожан в одном месте) -- за несколько часов до наступления вечера и опресноков. При этом 14 Нисана более старого стиля ("день опресноков, когда закалали пасху") и 15 Нисана более нового стиля (пасху закалали за несколько часов до) -- это один и тот же день истинного полнолуния.

В Матф.26:20 читаем следующее "Когда же настал вечер, Он возлег с двенадцатью учениками" -- если подразумевается обычный вечер, то явно в традиции централизованного/иудейского культа. Те же самаряне должны были свою пасочку скушать ещё к утру. Тогда как начало рассказа -- 17 "В первый же день опресночный приступили ученики к Иисусу и сказали Ему: где велишь нам приготовить Тебе пасху?" -- возможно лишь в более старой традиции, при условии что обычный вечер уже настал и пасха уже зарезана. Что отчасти допустимо, так как в 20 стихе "вечер" -- это Ὀψίας δὲ γενοµένης.., о наставшем позднем времени (в подавляющем числе примеров с этим словом речь идёт о обычном вечере: например, по захождении солнца -- Мар.1:32. С другой стороны, речь может идти и о неком другом промежутке позднего времени .. вплоть до четвёртой стражи ночи/до утра -- Матф.14:23-25..

[Scia]

Ну что Вам сказать ... посмотрите Исх 12:1-20, там изложен "порядок мероприятий". Если я все понимаю правильно, то
14 - канун Песаха, режут и готовят.
15 - начинается Песах (первый день опресочный), садятся и кушают.
Поэтому вопрос "какие будут распоряжения" следует задавать раньше, чем начнется "первый день опресочный". Когда он придет - уже поздно.

В рамках одного календарного стиля по-другому и быть не должно!


Путаница же возможна когда те или иные события в, дошедшем до нас, рассказе определены в разных календарных стилях (скомпилирован из нескольких рассказов). Также из-за того, что в обновлённом календарном стилемесяцы были отсчитаны по наблюдаемому новолунию (ошибка ведения нового стиля; закрепилась предположительно при Маковеях). Пасхальная ночь * при этом смещается с истинного полнолуния на ущербное. (В более старом стиле 1-й опресноков -- 14 Нисана: Исх.12:18 "С четырнадцатого дня первого месяца, с вечера ешьте пресный хлеб до вечера двадцать первого дня того же месяца"; 21 Нисана в счёт не входит)

* Ознаменована событием "заходящее за горизонт солнце видит, восходящую из-за горизонта, первую весеннюю луну -- полную, большую, красную".

Также важно знать, что еврейские сутки (те же дни недели) как опережали, так и опережают европейские: скажем, та же суббота у евреев начинается раньшена несколько часов (еврейская -- с вечера, европейская же -- от полуночи). Соответственно, даже если евангелистам и вздумалось отчего-то, вдруг, делать отчисление еврейских календарных дней чисто "по-римски" (так словно они и их прихожане никогда не читали Септуагинты, не жили никогда по еврейскому календарю, не знают чего о нём; и др.), то тот же "первый опресноков" у них не может ни начаться, ни завершиться раньше еврейского предписанного. Скажем, герои рассказа могли есть пасху "14-го Нисана" (по-римски/экстраполяция), когда у евреев уже началось 15-ое. Но и при этом они никак не могли её заколать в "первый опресноков до наступления вечера", так как предписание централизованного/храмового культа велит евреям закалать пасхальную жертву накануне опресноков, в день приготовления к празднику (к ночи пасхальной).

По-старинке же они должны были в первый опресноков закалоть пасху вечером (в начале первого опресноков), приготовить её (наступление ночи), и справить седер (глубокая ночь до утра). И никак не "по приготовлении пасхи, дождавшись вечера".

Последнее возможно в традиции централизованного культа по-иудейски/по-Иерусалимски, при условии, что апостолы осуществили жертву сразу же по полудни (в числе первых прихожан), -- что характерно для "пасхи в субботу". В этом случае по заклании пасхи остаётся ещё несколько часов до захождения солнца. И наступления .. первого опресноков. Но если первый опресноков уже наступил (в том, или ином стиле), то пасха должна быть, как минимум, зарезанной.

[LORALARA]

Христос совершил Пасху 14-нисана вечером.

Вечер в Писании - это начало суток. И по Писанию, в сутках только один вечер.

И был вечер и было утро - день один.

( Если вечер - это конец одного дня, то утро уже будет другого дня.
Но написано: и вечер и утро - один день. Один и тот же день.)

Вначале 14-го, вечером ( Вечеря) Иисус с учениками отметил пасху Господню,
Ночью Его арестовали,
Утром - осудили,
днём Он умер на кресте.

Зашло солнце и вначале 15-го, вечером, евреи ели пасху Иудейскую.

[Orly]

Путаница могла возникнуть даже в рамках одного календарного стиля по банальной причине. Древнееврейский календарный день (сутки) начинался сразу же по захождению солнца, тогда как заканчивался спустя 24 часа с появлением первых трёх звёзд, по завершении так называемого "междувечерья" (בֵּין הָעַרְבָּיִם). Пасху же в дохрамовой традиции (до централизованного культа) закалали при захождении солнца (בערב כבוא השמש "в вечер как заходить солнца"/смихут, Втор.16:6) не далее междувечерья в начале 14 Нисана (ибо велено хранить агнца до этого дня, Исх.12:6).

То есть в традиции храма (централизованный культ), в период "истинного междувечерья"* наличествует ситуация, когда пятнадцатое число (1-й опресноков) уже настало, а четырнарнадцатое ещё не закончилось..

O, Scia! Бейн-hа-арбаим-это высокий штиль. Сказать такое в нонешнем Израиле,-не каждый поймет, а кто поймет, оценит.
Дело в том, что бейн-а-арбаим (междувечерье) в наших широтах как бы отсутствует. Лишь только последний луч солнечного света исчезает за море вместе с солнцем, землю накрывает тьма.
Тут не как в средних широтах. Как раз давече рассказывала я о том, какие долгие сумерки (бейн-а-арбАим) в северных российских широтах. Израильтянам, не бывавшим на северах, трудно представить, что междувечерье длится так долго.

Отсюдова вывод: заколоть, выпотрошить и приготовить ягненка в бейн-а-арбъаим, имхо, почти невозможно. Супервеником надо быть, чтобы успеть.

[LORALARA]

O
Дело в том, что бейн-а-арбаим (междувечерье) в наших широтах как бы отсутствует. Лишь только последний луч солнечного света исчезает за море вместе с солнцем, землю накрывает тьма.

Не потому ли отсутстует, что между вечерами означает между вечером ( началом) 14 и вечером ( началом) 15-го?
В Египте евреи должны были принести жертву вечером вначале 14-го, а принесли в конце, уложившись в понятие " межвечерье. ( Потому что "вечер" в Египте ( как и до нас дошёл этот языческий календарь, слегка преобразованный Юлием Цезарем и папой римским Грегорием 13-ым) - это конец дня, а не начало.)
В чём я не права?

[LORALARA]

В Писании ночь состоит из вечерней стражи, ночной и утренней.
А с восхода солнца до захода длится день.

Вечерняя стража длится, по-видимому, где-то 4 часа.

Когда написано, что 14-го наступил "вечер" и они возлегли (отмечать пасху Господню), то это могло означать, что в вечерней страже есть определённая точка..(как у ночи - полночь (половина ночи)

[LORALARA]

По-старинке же они должны были в первый опресноков закалоть пасху вечером (в начале первого опресноков), приготовить её (наступление ночи), и справить седер (глубокая ночь до утра). И никак не "по приготовлении пасхи, дождавшись вечера".
.

По Писанию, первый опресночный день - 14-го авива.
Потому что пресный хлеб надо было есть с вечера ( с самого начала) 14-го.
Да и по хронологии НЗ видно, что Иисус отметил пасху Господню накануне 15-го, когда её отмечают евреи.
Новый завет чётко объясняет, что евреи называли пасхой день праздника опресноков ( 15-ое.) ( Лев. 23) Они и ели пасху в Египте вечером, вначале 15-го.

Но по Писанию, пасха Господня 14-го.
14-го и отметил пасху Иисус с учениками.

[ahmed ermonov]

Вечер в Писании - это начало суток. И по Писанию, в сутках только один вечер.

И был вечер и было утро - день один.

Вы повторяете стандартное заблуждение. Бог называет конец после свершения неких дел днем.
Грубо говоря, днем он творить, потом упоминает вечер и утро и называет это целым днем.
Внимательно прочитайте Бытие 1 и убедитесь, что Бог что-то делает до обявления порядка дня. Это серьезное заявление на то, что порядок суток день-ночь-утро...

[Scia]

O, Scia! Бейн-hа-арбаим-это высокий штиль. Сказать такое в нонешнем Израиле,-не каждый поймет, а кто поймет, оценит.
Дело в том, что бейн-а-арбаим (междувечерье) в наших широтах как бы отсутствует. Лишь только последний луч солнечного света исчезает за море вместе с солнцем, землю накрывает тьма.
Тут не как в средних широтах. Как раз давече рассказывала я о том, какие долгие сумерки (бейн-а-арбАим) в северных российских широтах. Израильтянам, не бывавшим на северах, трудно представить, что междувечерье длится так долго.

Отсюдова вывод: заколоть, выпотрошить и приготовить ягненка в бейн-а-арбъаим, имхо, почти невозможно. Супервеником надо быть, чтобы успеть.

ПОЧТИ НЕВОЗМОЖНО! Да и не нужно, так как пасху требуется в междувечерье только закалать (зарезать, убить) ...וְשָׁחֲטוּ אֹתֹו. Чик и всё.



Если бы не правило о завершении суток при появлении первых звёзд (то есть планет, чаще всего они первыми делаются видными на небе), то я бы всё равно о "междувечерьи" думал только в плане суточного раздела: между вечером прошедшего дня и вечером начавшегося.

Но если время "бейн-а-арбаим" определять только по моменту полного захождения солнечного диска за горизонт, то предел его был бы близок к нулю, а само понятия междувечерья как таковое было непрактичным. Не только с этих соображений потребовалось обозначить вторую границу междувечерья (заметьте, -- не столь чётко наблюдаемую, как первая о захождении солнца, но вполне достаточную, чтобы поспевать вовремя с теми же пасхальными закланиями, и быть полностью уверенным о завершении предыдущих суток) -- небо, ведь, нет да бывает затянутым наглухо тучами. И в праздники тоже. Как определить момент завершения предыдущих и начала новых суток в таких, вот, условиях при отсутствии точных часов? Как разделить вечер прошедшего дня от вечера наступившего? Определиться в столь важном моменте в проведении ритуала? Ответ очевиден -- только в восприятии динамики быстро темнеющего дня, которая проявляет себя самое ощутимо именно на участке времени "от полного захождения солнца до появления первых звёзд". Это и есть время "истинного междувечерья"* -- то бишь, время, где пребывает суточный раздел, определяемый при любых погодных условиях. (Когда заходит полностью солнце -- этот момент не ощутим и при относительной облачности, не то чтобы при плотной. Поэтому важен, заданный предписанием, интервал.)

* Соответствует гражданским вечерним сумеркам. На широте Иерусалима в течении года их продолжительность варьирует в пределах 24-28 мин. Если же ограничивать нижний предел сумерек "началом видимости первых трёх звёзд", то период "междувечерья" будет заметно короче (минут с 15, если не меньше).


В традиции же храма, "бейн-а-арбаим" начинают отсчитывать чуть ли не со второй половины дня.

בֵּין הָעַרְבָּיִם

Jewish Library Маарив. Вечерняя молитва
המעריב ערבים Первая браха перед Шма

Первая бераха перед Шма в вечерней молитве подобна по содержанию первой бераха, предшествующей утреннему Шма, за исключением того, что в утренней бераха говорится о Б-жьих чудесах, связанных с созданием света (йоцер ор), в то время как вечерние берахот говорят о Б-жьих чудесах, связанных с созданием сумерек. Поэтому бераха начинается словами: "Благословен... который словом Своим наводит сумерки вечерние (маарив аравим)". Множественное число применено здесь потому, что фактически имеются две степени сумерек. Первые сумерки появляются, когда солнце садится и уходит за горизонт, но его свет отражается еще в облаках; вторые же являются более глубокими сумерками, когда исчезает и этот отраженный свет и начинают появляться звезды, эта степень отмечает начало ночи.

Еврейское слово эрев ("вечер") происходит от глагола, означающего "смешивать", потому что как только солнце переходит через зенит и начинает клониться к западу, вечер начинает смешиваться с днём, пока день, наконец, не уступает полностью ночи. Поэтому все время после полудня называется уже бейн а-арбаим, "между вечерами" или дословно "между смесями", что является выражением, применяемым Торой для обозначения времени принесения предвечерней жертвы (Тамид), а также пасхального ягненка (Шемот, 12:6; 29:29. и др.)

См. здесь и здесь

[LORALARA]

...то я бы всё равно о "междувечерьи" думал только в плане суточного раздела:
между вечером прошедшего дня и вечером начавшегося.

Если смотреть только на Писание, то в сутках один вечер.
У вас же два вечера. В начале суток вечер и в конце суток вечер.


вариант с двумя вечерами выглядит так:

Конец 13-го, вечер,

заход солнца,

14-ое, вечер (продолжение того же вечера)

Вечеря, Пасха Господня,
ночью - арест,
утром 14-го - суд,
днём - смерть Мессии

Получается: " Вечер-утро" - 2 дня, (13-ое - 14-ое) а не один и тот же день, по Писанию.

И был вечер и было утро - день один.

Еврейские мудрецы,конечно, умные люди.
И им надо было обосновать , что пасха Иудейская 15-го нисана и есть пасха Господня 14 нисана.

Удивительно, но в праздновании пасхи многие смотрят не на Мессию, а на евреев...

- - - Добавлено - - -

... порядок суток день-ночь-утро...

Вечер и утро, по Писанию, относятся к ночи.

Есть вечерняя стража ночи, ночная и утренняя.

[Scia]

Если смотреть только на Писание, то в сутках один вечер.
У вас же два вечера. В начале суток вечер и в конце суток вечер.

Конец 13-го, вечер,заход солнца,

14-ое, вечер (продолжение того же вечера)
, Вечеря, Пасха Господня,
ночью - арест,
утром 14-го - суд,
днём - смерть Мессии

Получается: " Вечер-утро" - 2 дня, (13-ое - 14-ое) а не один и тот же день, по Писанию.

И был вечер и было утро - день один.

Еврейские мудрецы,конечно, умные люди.
И им надо было обосновать , что пасха Иудейская 15-го нисана и есть пасха Господня 14 нисана.

Удивительно, но в праздновании пасхи многие смотрят не на Мессию, а на евреев...

А у евреев вечер, так вообще начинается с полудня! И они, как видите, этим обстоятельством нисколько не заморачиваются. Нужно храму, чтобы первый вечер был "от полудня", значит будет и от полудня. (А понадобилось бы с утра, то был бы с утра )



В первой главе Брейшит несколько другой контекст, в котором суткам не указан строгий предел. Вы не находите? Неужели для Вас конец обычного белого дня -- это не вечер? (На всякий случай напомню, что у всех и всегда -- это время дня называется вечером/относится к вечеру.)

Для тех у кого сутки начинаются с полуночи, вечер и прямь слошной (разве что с обозначением фаз: ранний или поздний; и т.п.). Но когда суточный раздел припадает на вечер, то один и тот же сплошной вечер из чисто практических -- календарных и ритуальных -- соображений условно подразделится на две основных части, относящихся к разным дням/суткам/числам. То есть, в ином (нежели в Быт.1) контексте сплошной вечер может быть подразделён (что и осуществлено на практике) на вечера: на первый -- до захождения солнца, и на второй -- при появлении звёзд. При этом небольшой промежуток времени между захождением солнца и появлением первых звёзд (соответствует сумеркам) будет назван "междувечерьем".

[Orly]

Не потому ли отсутстует, что между вечерами означает между вечером ( началом) 14 и вечером ( началом) 15-го?
В Египте евреи должны были принести жертву вечером вначале 14-го, а принесли в конце, уложившись в понятие " межвечерье. ( Потому что "вечер" в Египте ( как и до нас дошёл этот языческий календарь, слегка преобразованный Юлием Цезарем и папой римским Грегорием 13-ым) - это конец дня, а не начало.)
В чём я не права?

LORALARA, междувечерье-это очень короткий промежуток времени между исчезновением последнего солнечного луча и появлением первых звезд на небе. По сути это миг между прошлым и будущим, которого в общем-то нет: настоящее ежеминутно распадается на прошлое и будущее.

Будучи в Египте, жертву закалывали 14 нисана в межвечерье, в тот самый краткий миг "бейн-а-арбаим". Кровью жертвы брызгали крестное распятие на косяки дверей. Делалось это спешно, до наступления темноты,-чтобы Ангел смерти прошел мимо ("пасАх"), отсюда и слово Песах.
А уже ночью, с наступлением темноты пекли мясо на огне и ели. Собственно это было вечером: вечер, когда темнота опускается на землю здесь именуют ночью,-скажем, у нас 6-7 часов вечера уже называется ночью. Но это уже был новый день: 15 нисана. То есть вечер, ночь и день смешаны в одно единое время, вне которого только утро.

- - - Добавлено - - -

ПОЧТИ НЕВОЗМОЖНО! Да и не нужно, так как пасху требуется в междувечерье только закалать (зарезать, убить) ...וְשָׁחֲטוּ אֹתֹו. Чик и всё.

Совершенно верно. Вы правы, Scia.

Если бы не правило о завершении суток при появлении первых звёзд (то есть планет, чаще всего они первыми делаются видными на небе), то я бы всё равно о "междувечерьи" думал только в плане суточного раздела: между вечером прошедшего дня и вечером начавшегося.

Но если время "бейн-а-арбаим" определять только по моменту полного захождения солнечного диска за горизонт, то предел его был бы близок к нулю, а само понятия междувечерья как таковое было непрактичным. Не только с этих соображений потребовалось обозначить вторую границу междувечерья

Ну да, об чем я и говорю. Поэтому у нас и не в ходу выражение "бейн-а-арбаим". Даже слово "снег" более употребимо, бо на горе Хермон бывает снег.

* Соответствует гражданским вечерним сумеркам. На широте Иерусалима в течении года их продолжительность варьирует в пределах 24-28 мин. Если же ограничивать нижний предел сумерек "началом видимости первых трёх звёзд", то период "междувечерья" будет заметно короче (минут с 15, если не меньше).

Верно. Мне кажется, сумерки у нас менее четверти часа длятся. Scia, Вы же у нас товарищ опытный по сельхозработам. Согласитесь, что трудновато заколоть, приготовить и съесть ягненка за 15 минут.

ЗЫ. За ссылки спасибо,-весьма познавательно.

[Зоровавель]

Делалось это спешно, до наступления темноты,-чтобы Ангел смерти прошел мимо ("пасАх"), отсюда и слово Песах.

Видимо отсюда и "посох", в русском, и такое расхожее выражение, "на посошок"...

[LORALARA]

LORALARA, междувечерье-это очень короткий промежуток времени между исчезновением последнего солнечного луча и появлением первых звезд на небе.

Я знаю это определение. Но верно ли оно? Оно противоречит утверждению Писания, что "вечер-утро" - один и тот же день.

Что такое вечер?
Сколько он длится?

Исходя из этого можно судить, что же значит межвечерье.