Ложная доктрина 1844 года. Исторический контекст

[rehovot67]

Катехизис о котором вы говорите является не церковным а частным, автор в виде катехетических норм подачи убеждений ( вопрос- ответ) пытался пояснить почему католики круче и правильнее протестантов. До катехизиса выпущенного после второго ват. собора входу был так называемый тридентский катехизис, вот если вы хотите опираться на мнение церкви выраженное в катехизисе- ищите в нем инфо касательно 4й заповеди. Далее, католики естественно будут писать о том что делают католики, особенно о власти. В православии не было катехизиса как такового, были только частные попытки ( катехизис Петра Могилы, катехизис митрополита Филарета Московского)- но это опять же частное мнение, в то время как церковное мнение выражается собором. Аналогично и в католичестве, были катехизсы которые писали папы, просты священники и т.д.- но это все частное мнение, только соборные постановления и энциклики, так еж катехизисы изданные на основе соборных решений- являют собой церковное мнение.

Спасибо. Как вы смотрите на войну Ватикана с греческим текстом Нового Завета Textus Receptus...

Вам это ни о чём не говорит:

Тайна подмены Священного Писания в России / Тайна подмены Священного Писания в России / Православная литература

Интересно говорится и о действиях самого Хорта:

http://hissheep.org/kjv/the_thinking_theories_theology_of_westcott_and_hor t.html

На счет орлеанских соборов, навряд ли вы найдете постановления этих соборов, они поместные, и на русский документы этих соборов не переводили, вам прийдется искать латинские тексты.

Я пока искал на английском. Только обрывки... Постараюсь до латыни добраться. Может быть уже не сегодня....

[Вито]

Я знаю Вито... Несколько часов искал правила III собора в Орлеане 538 года, попадаются крупицы, но на самое главное выйти не удаётся. Надеюсь в будущем будет что-либо позитивное в этом вопросе. Знаю, что на этом соборе были приняты правила касательно отделения иудеев (у Франков???), а с ним иже и христиан, чтобы не уподоблялись иудеям. То есть полное отмежевание от субботствующих. Точно есть законы не работать в Воскресенье, остальное требует поисков материала...

Всего доброго... Буду ещё искать....

PS 364 год никак не может быть использован началом, поскольку это время - время гегемонии ариан в Риме. Афанасий был в ссылке... То была попытка развернуть сам языческий Рим к католической церкви. Я ранее давал вам цитату из выступления А. Джоунса...

Ищите конечно.
Я согласен с вами, что 364 не может быть началом времени гегемонии папства по причине ариан, но по той же причине не может быть и 508 или же 538 год.

[Лаодикиец]

Спасибо. Как вы смотрите на войну Ватикана с греческим текстом Нового Завета Textus Receptus...

Я на это никак не смотрю, так как для католиков собственно принятым канонически является текст Вульгаты. А то как относятся к ТР ни о чем не говорит на самом деле, посмотрите как к нему относятся масса переводчиков протестантов))))

Вам это ни о чём не говорит:

Тайна подмены Священного Писания в России / Тайна подмены Священного Писания в России / Православная литература

Прочел, полнейшая белиберда, для сравнения почитайте о переводах Иеронима и т.д. К стати, во времена Иеронима никакого ТР не существовало)))
А уж назвать Епископа Кассиана отступником......это смех да и только))) Честно. Опять же, наберите в викке статью о нем, написанную православными авторами. Да и РБО было создано в России РПЦ до революции...что правда потом было упразднено. В общем автор этой статьи жжет))

Я пока искал на английском. Только обрывки... Постараюсь до латыни добраться. Может быть уже не сегодня....

С латыни нужно было начинать . Хотя опять же, вряд ли в электронном виде есть деяния поместных западных соборов... Но..а вдруг найдете.

[Андрей Л.]

Да мои познания иврита нормальные, кроме того есть Словари, которые дополняют мои знания. Повторяю, по грамматике еврейского языка рог вышел не от рога, а от одного из ветров небесных. Следовательно рог не должен относиться к греческому государству и от этого никуда не денешься.

Денешься. И если Ваши познания иврита действительно нормальные, то Вы не можете не знать, что в библейском ивритском тексте (как, впрочем, и в греческом) далеко не всегда обязательно строгое согласование родов.

- - - Добавлено - - -

Ириней,епископ Лионский,в своей книге "Против ересей",написаную ок.175-189, опровергает еретиков квадродециматов,ссылаясь на Римскую церковь как на "самую великую,самую древнюю"(maxima et antiquissima).

Да-да. Даже древнее Иерусалимской... Вито, не верьте всему, что на заборах пишут.

[Андрей Л.]

Никто субботу не отменял и не запрещал, празднование литургии было перенесено с Субботы на Воскресенье. И это решение Римской церкви, а не всех христиан.

Лаодикиец, литургия (и слОва и причастия) в РКЦ проводилась и проводится каждый день.

[Андрей Л.]

7. Индульгенции существовали некоторое время потом исчезли.

Индульгенция, как освобождение человека от временного наказания за грех (а не самого греха!) властью Церкви в счёт заслуг святых присутствует и сегодня. Не знаю, как на русском, но на украинском называется сейчас «відпуст». Более полно об индульгенциях: Индульгенция Википедия

- - - Добавлено - - -

То, что делают католики - не делает никто... Титулы папы Римского:

Просто капец какой-то! Чем Вам титул «Епископ Рима» не угодил? Тем, что он правильный? Ну, не Епископ же Марса, в конце концов А что Вы крамольного или хульного увидели в титуле «Раб рабов Божьих»?!.. Вы хоть вдумываетесь, что в своей ярости в адрес РКЦ цитируете?!..

[Андрей Л.]

Пожалуйста:ДОГМАТ О БЕЗОШИБОЧНОСТИ ПАПЫ | Азбука христианства

Вы очередной раз отправляете к источникам, которые сами не читали, ибо какая связь у «догмата о безошибочности Папы» с Вашим «РКЦ сделала папу безгрешным» ©? ИсторикАСД прав: Вы явно поспешили с ответом, не разобравшись в чём суть. Ваше извинение за эту ложь будет самым подходящим выходом из сложившейся ситуации. Дополнительно, так сказать, от первоисточника: Catholic.ru - ::

- - - Добавлено - - -

«догмата о безошибочности Папы»

Кстати интересный факт: «Папа только однажды воспользовался своим правом провозгласить новое учение ex cathedra: в 1950 году папа Пий XII провозгласил догмат о Вознесении Пресвятой Девы Марии. Догмат о безошибочности был подтверждён на II Ватиканском Соборе (1962-65) в догматической конституции о Церкви Lumen Gentium.» © ( http://www.catholic.ru/modules.php?name=Encyclopedia&op=content&tid=610 ) Так что о каком-то произволе и массе новых догматов говорить явно не приходится.

[Лаодикиец]

Лаодикиец, литургия (и слОва и причастия) в РКЦ проводилась и проводится каждый день.

И в православной каждый день. И в обоих не служится в страстные четверг,пятницу и субботу. Речь то идет о литургии пасхальной, хотя каждая литургия в любой день отсылает к пасхе, но именно воскресная является квинтэссенцией литургической недели.

Индульгенция, как освобождение человека от временного наказания за грех (а не самого греха!) властью Церкви в счёт заслуг святых присутствует и сегодня. Не знаю, как на русском, но на украинском называется сейчас «відпуст». Более полно об индульгенциях: Индульгенция Википедия

По русски :отпуст либо индульгенция. Сама по себе она осталась, изменился принцип: покупка индульгенции. Если ранее что бы её получить необходимо было платить, то сейчас достаточно быть на Пасхальной литургии( к примеру) и она засчитывается автоматом ( никаких докумнетов это подтверждающих сейчас не выдают), так же в настоящем индульгенция на дается "на перед". То бишь как принцип осталась, но то с чем боролся Лютер- исчезло.

[Dimitr]

"И первый завет имел постановление о Богослужении и святилище земное:
ибо устроена была скиния первая, в которой был светильник, и трапеза, и предложение хлебов, и которая называется «святое».
За второю же завесою была скиния, называемая «Святое-святых»,
имевшая золотую кадильницу и обложенный со всех сторон золотом ковчег завета, где были золотой сосуд с манною, жезл Ааронов расцветший и скрижали завета,
а над ним херувимы славы, осеняющие очистилище; о чем не нужно теперь говорить подробно.
При таком устройстве, в первую скинию всегда входят священники совершать Богослужение;
а во вторую однажды в год один только первосвященник, не без крови, которую приносит за себя и за грехи неведения народа."
(Послание к Евреям 9:1-7)

При таком устройстве, в первую скинию всегда входят священники совершать Богослужение;
а во вторую однажды в год один только первосвященник,... Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения, и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление. (Евр.9:11,12)

О той, ветхозаветней скинии "не нужно теперь говорить подробно", потому, что она "прошла".

Ежедневное служение священников в святом отделении скинии символизировало ветхозаветний период, а ежегодное указывало на то, что однажды придет Истинный Первосвященник со Своею Кровию, и очитит нас (верующих в Него) от грехов наших. Это случилось в первом веке нашей эры:

3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте, (Евр.1:3)

"Если бы Он оставался на земле, то не был бы и священником, потому что здесь такие священники, которые по закону приносят дары,
которые служат образу и тени небесного, как сказано было Моисею, когда он приступал к совершению скинии: смотри, сказано, сделай все по образу, показанному тебе на горе.
(Послание к Евреям 8:4,5)

Дары, которые приносили священники в земной скинии, естественно, служили "образу и тени небесного".

Но, что же это за образ, которому служили жертвенные животные, и который был показан Моисею на горе?
Вы видите, что Моисею на горе был показан образ,а не само небесное Святилище?
Это был образец (план, вид) той скинии, которую Моисею предстояло построить в стане сынов Израилевых.
Здесь нет и речи о небесном Святилище.

Убедитесь лично, что это так:

9 все, как Я показываю тебе, и образец скинии и образец всех сосудов ее; так и сделайте.
10 Сделайте ковчег из дерева ситтим: длина ему два локтя с половиною, и ширина ему полтора локтя, и высота ему полтора локтя; (Исх.25:9,10)

29 брусья же обложи золотом, и кольца, для вкладывания шестов, сделай из золота, и шесты обложи золотом.
30 И поставь скинию по образцу, который показан тебе на горе.
31 И сделай завесу из голубой, пурпуровой и червленой шерсти и крученого виссона; искусною работою должны быть сделаны на ней херувимы; (Исх.26:29-31)

8 Сделай его (жертвенник) пустой внутри, досчатый: как показано тебе на горе, так пусть сделают. (Исх.27:8)


Надеюсь, после этого вы не будете утверждать, что Моисею на горе было показано небесное Святилище, и, что земное - это точная его копия.
Потому, что шерсти, досок, разноцветных кож, и прочих земных строительных материалов, "которые были показаны на горе" Моисею, нет в небесном Святилище, ибо сие - нерукотворно...

Земное Святилище было построено по точной копии небесной. Ежели в земном были 2 отделения, то и в небесном тоже.

Итак, земное Святилище являлось "образом и тенью небесного", и Моисею на горе была показана "картинка" этой земной скинии, что бы он всё сделал в точности, как увидел.

[Андрей Л.]

Приятно отвечать на сообщения собеседника, ориентирующегося в предмете обсуждаемых вопросов

И в православной каждый день. И в обоих не служится в страстные четверг,пятницу и субботу. Речь то идет о литургии пасхальной, хотя каждая литургия в любой день отсылает к пасхе, но именно воскресная является квинтэссенцией литургической недели.

Я не понял, что Вы говорили о пасхальной. Впрочем, а какая разница между Западом и Востоком? И там, и там пасхальная литургия проводится исключительно в воскресный день.

По русски :отпуст

Благодарю.

Сама по себе она осталась, изменился принцип: покупка индульгенции. Если ранее что бы её получить необходимо было платить, то сейчас достаточно быть на Пасхальной литургии( к примеру) и она засчитывается автоматом ( никаких докумнетов это подтверждающих сейчас не выдают), так же в настоящем индульгенция на дается "на перед". То бишь как принцип осталась, но то с чем боролся Лютер- исчезло.

Ну, это положительно говорит о РКЦ смелость в пересмотре доктрин и их корректировке вызывает уважение. Впрочем... Впрочем некоторые доктрины ЦАСД также корректируются: вот, глядишь, а из серии уроков ЦАСД по изучению Библии (вернее их называть уроками по изучению доктрин ЦАСД под видом изучения Библии) «Так говорит Библия» © уже исчезли соответствующие уроки о Папстве, 666, Vicarius Filii Dei с соответствующей арифметикой и т. п. То же касается и всех т. н. «евангельских программ» минимум за последних эдак 6-7 лет... То же касается Субботней школы соответственные коррективы недвусмысленно видны в урочнике за 2002 год, автором которого был один из ведущих богословов ЦАСД Анхель Мануель Родригес... Разница, впрочем, между РКЦ и ЦАСД есть: ИМХО, первые корректируют свои доктрины по собственной инициативе; вторые же нет...

- - - Добавлено - - -

Vicarius Filii Dei

Кстати, достаточно интересная статья в Вики: http://ru.wikipedia.org/wiki/Vicarius_Filii_Dei Особенно интересня разделы «Позиция Церкви Адвентистов седьмого дня», «Папская тиара» и «Папская митра»

[Андрей Л.]

Кстати, достаточно интересная статья в Вики: Vicarius Filii Dei Википедия Особенно интересня разделы «Позиция Церкви Адвентистов седьмого дня», «Папская тиара» и «Папская митра»

Да и Баккиоки ничего так выдал: http://theologian.msk.ru/life/196-sa...koj-tiare.html Да уж...

[Лаодикиец]

Приятно отвечать на сообщения собеседника, ориентирующегося в предмете обсуждаемых вопросов

Ой не льстите))))

Я не понял, что Вы говорили о пасхальной. Впрочем, а какая разница между Западом и Востоком? И там, и там пасхальная литургия проводится исключительно в воскресный день.

Да никакой собственно и нет, вопрос изначально касался соборных постановлений, АСД их расценивают как посягательство ранней церкви на заповедь о субботе, в то время как соборы запрещали христианам праздновать пасхальную литургию в субботы, выступая этим против секты иудействующих. Даже до сего дня, например, воскресная Пасхальная литургия Великого Дня не может канонически служиться в субботу календарную, но только в воскресенье с наступлением полночи и соответственно первого часа утра. Но на практике многие священники, особенно если на их плечах несколько приходов разбросанных далеко друг от друга, могут служить эту литургию например в субботу после 6 часов вечера))) Заранее так сказать. Но это на западе. На востоке вполне вопреки тем же постановлениям соборов еще в субботу уже освящают пищу свидетельтсвуя о пасхальной радости и прекращении поста, до офиц. литургии))

Ну, это положительно говорит о РКЦ смелость в пересмотре доктрин и их корректировке вызывает уважение. Впрочем... Впрочем некоторые доктрины ЦАСД также корректируются: вот, глядишь, а из серии уроков ЦАСД по изучению Библии (вернее их называть уроками по изучению доктрин ЦАСД под видом изучения Библии) «Так говорит Библия» © уже исчезли соответствующие уроки о Папстве, 666, Vicarius Filii Dei с соответствующей арифметикой и т. п. То же касается и всех т. н. «евангельских программ» минимум за последних эдак 6-7 лет... То же касается Субботней школы соответственные коррективы недвусмысленно видны в урочнике за 2002 год, автором которого был один из ведущих богословов ЦАСД Анхель Мануель Родригес... Разница, впрочем, между РКЦ и ЦАСД есть: ИМХО, первые корректируют свои доктрины по собственной инициативе; вторые же нет...

Это свидетельствует о желании достигнуть горнего звания, если люди способны пересматривать свои убеждения и находить их ошибочными если они действительно таковы.

[Вито]

Денешься. И если Ваши познания иврита действительно нормальные, то Вы не можете не знать, что в библейском ивритском тексте (как, впрочем, и в греческом) далеко не всегда обязательно строгое согласование родов.

Ежели нет согласование родов, то это ошибка, которую иногда допускали авторы Писаний. Мужчину не назовёшь "она", а женщину не назовёшь "он". И эти ошибки редкие, в основном авторы Писаний когда писали об мужчинах то писали как о мужчине, а о женщинах писали как о женщинах, аналогично и ко всему. В этом случае когда Даниил писал о том откуда вышел рог, а там это было спорным, он акцентировал на то, что рог вышел из ветров небес.

Да-да. Даже древнее Иерусалимской... Вито, не верьте всему, что на заборах пишут.

В смысле не верить??? Мы исследовали вопрос как христиане во 2 веке относились к римской Церкви и мы выяснили, что Ириней Леонский, как представитель христиан который жил как раз во 2 веке считал Церковь самой древней и самой авторитетной. Иерусалимскую Церковь он наврятли считал самой древней и самой авторитетной, бо её ужо в то время не было как таковой. А если были представители этой церкви вне Иерусалима, то оные рассматривались презрительно со стороны язычников - христиан, в обществе даже в христианском преобладал антисемитизм.

[Андрей Л.]

Иерусалимскую Церковь он наврятли считал самой древней и самой авторитетной, бо её ужо в то время не было как таковой.

Вито, во-первых, не пишите ерунду, ибо Иерусалимская церковь существует от времени апостолов до нашего времени (ознакомьтесь: Иерусалимская православная церковь Википедия ). А, во-вторых, что с Вашей логикой? Объясните, пожалуйста, какая существует зависимость древности объекта от его текущего состояния?

[Вито]

О той, ветхозаветней скинии "не нужно теперь говорить подробно", потому, что она "прошла".

Понятно, что земная скиния прошла, но оная была построена по типу небесного, следовательно как в земной были два отделения, также и в небесной.

Ежедневное служение священников в святом отделении скинии символизировало ветхозаветний период, а ежегодное указывало на то, что однажды придет Истинный Первосвященник со Своею Кровию, и очитит нас (верующих в Него) от грехов наших. Это случилось в первом веке нашей эры:

3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте, (Евр.1:3)

Нет такого в Библии что вы пишите. В Ветхозаветном Святилище грехи попадали в Святилище и раз в год его надо было очищать от грехов и это называлось Йом Киппур. Аналогично и Христос, Он служил до 1844 года во Святом, а с 1844 года начался Йом Киппур, тобишь очищение Святилища.
Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного устроенное, но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие
(Послание к Евреям 9:24)

Но, что же это за образ, которому служили жертвенные животные, и который был показан Моисею на горе?
Вы видите, что Моисею на горе был показан образ,а не само небесное Святилище?
Это был образец (план, вид) той скинии, которую Моисею предстояло построить в стане сынов Израилевых.
Здесь нет и речи о небесном Святилище.

Этот макет который был показан Моисею на горе и есть небесное Святилище куда вошёл Христос для служения как Первосвященник, бо в нём есть все атрибуты богослужения что были и в земном Святилище, мы это видим здесь:
"Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников
и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом"
(Откровение Иоанна Богослова 1:12,13)
"И пришел иной Ангел, и стал перед жертвенником, держа золотую кадильницу; и дано было ему множество фимиама, чтобы он с молитвами всех святых возложил его на золотой жертвенник, который перед престолом."
(Откровение Иоанна Богослова 8:3)
"И отверзся храм Божий на небе, и явился ковчег завета Его в храме Его; и произошли молнии и голоса, и громы и землетрясение и великий град."
(Откровение Иоанна Богослова 11:19)
Это как раз открылся доступ к ковчегу завета который и находился во Святом Святых.

Надеюсь, после этого вы не будете утверждать, что Моисею на горе было показано небесное Святилище, и, что земное - это точная его копия.
Потому, что шерсти, досок, разноцветных кож, и прочих земных строительных материалов, "которые были показаны на горе" Моисею, нет в небесном Святилище, ибо сие - нерукотворно...

А с чего вы взяли, что небесное Святилище не могло выглядеть для Моисея как бы их кож и как бы из дерева???
Так оно и было... Моисей видел, что это похоже на кожу или на дерево и он так и делал.

Итак, земное Святилище являлось "образом и тенью небесного", и Моисею на горе была показана "картинка" этой земной скинии, что бы он всё сделал в точности, как увидел.

Согласен.