Как поступить христианам, если есть заповедь Закона (Торы)?

[Йицхак]

- - - Добавлено - - -

Так ведь логика Вашего оппонента как раз в том, что нигде не написано - и не надо. Раз не написано, что не заключал, значит, смело можно считать, что заключал. Если не написано, что не заключил завет с маленькими утятами, значит, такой завет был. И подите докажите обратное.

Верно. Отсутсвие каких либо доказательств существования розовых слоников на обратной стороне луны - самое надежное доказательство их существования

- - - Добавлено - - -

Но вот Отцу как то пофиг - Он кому хочет тому и завещает наследство.

Пичалька*

А Отец уже умер или собрался умирать? Действительно, пичалька....

[surgeon]

Вот пример: на заре «эпохи Торы» во время странствия в пустыне, человека нашли собирающим дрова в субботу. И Б-г лично велел такого казнить.

Прямо-таки лично. Тору ведь тоже люди написали. Получается, что одни люди под воздействием написанного другими людьми, с претензией на божественность слов, взяли и убили человека.

Как Вы думаете, убедило бы Б-га или нет, если бы тот человек начал в оправдание разводить философию про небуквальное соблюдение субботы? Или все-таки от него требовалось буквально воздержаться от собирания дров?

Бога убедило бы. А стадо фанатиков - нет.

Я не хочу сейчас поднимать вопрос о Богодухновенности Библии, я хочу только показать, к чему приводит буквальное понимание заповедей.

[Sewenstar]

А Отец уже умер или собрался умирать? Действительно, пичалька....

По крайней мере "почил".. со словами "Совершилось" на кресте.

И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал...

[Йицхак]

Бога убедило бы. А стадо фанатиков - нет.

Типо, друг Божий Моисей для Вас - стадо фанатиков?

- - - Добавлено - - -

По крайней мере "почил".. со словами "Совершилось" на кресте.

Иисус - не Отец, а Сын и ни с кем никакого завета никогда не заключал.

И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал...

Вы меня просто прозрили.
Теперь я точно буду знать, что 1) Писания написаны на русском языке в синодальней редакции, 2) Бог умер в седьмой день из-за своих дел.

Вы это всё серьезно?

[surgeon]

Рукописание
[греч. хейрографон]. Это слово обозначает собственноручно написанную долговую расписку. (Библейская Энциклопедия Брокгауза)

χειρόγραφον τό дословно рукопись, значение - личная расписка о долгах Полибий (204-122 гг. до н.э.), Плутарх (40-120 гг. до н.э.)

Я уже говорил, что не исполняющий Писания духовно является должником перед Богом, ибо закон ничего не довел до совершенства (а точнее буквальное понимание закона).

Так что долговой распиской в данном случае можно запросто считать всю Библию, ее буквальный смысл.

- - - Добавлено - - -

Типо, друг Божий Моисей для Вас - стадо фанатиков?

Моисей умер и не получил обетованного, как утверждает апостол Павел. Может и не стадо фанатиков, но даже не Иоанн Предтеча.

- - - Добавлено - - -

Не верю, что он тоже посчитает дрова духовными.

Я знаю, что Библия не содержит ни одного слова об истории физического мира.

- - - Добавлено - - -

Я знаю, что Библия не содержит ни одного слова об истории физического мира.

Я уже говорил в другой теме: прочитайте первую главу книги Бытия, абзацы о сотворении света и отделении от тьмы. Это произошло до сотворения светильников. Этого достаточно, чтобы больше никогда не смотреть на Библию как на исторический документ.

Потому что свет тот - свет знания, свет Премудрости, который был до зажжения светильников разума у человека, который есть вечно.

[Ilia Krohmal]

Не верю, что он тоже посчитает дрова духовными.

А тут далеко ходить не надо.
Символом чего является дерево и огонь?
Не возжигают мысли на учениях человеческих, пытаясь пристроить это в покой жизни вечной.

[Sewenstar]

Иисус - не Отец, а Сын и ни с кем никакого завета никогда не заключал.Вы меня просто прозрили.
Теперь я точно буду знать, что 1) Писания написаны на русском языке в синодальней редакции, 2) Бог умер в седьмой день из-за своих дел.

Вы это всё серьезно?

Почил ОТ ТВОРЧЕСКИХ АКТОВ.
Отец, Сын... в любом случае все Словом создано..

Но суть не в том а в имении:

11 Еще сказал: у некоторого человека было два сына; 12 и сказал младший из них отцу: отче! дай мне следующую [мне] часть имения. И [отец] разделил им имение.

как видим, для того чтобы получить свою часть, совсем не обязательна смерть отца.

[Йицхак]

Моисей умер и не получил обетованного, как утверждает апостол Павел.

Да, Моисей не попал в Палестину, как было обещано Израилю.
И?
Какие из этого далеко идущие выводы, кроме констатации того, что Моисей не попал в Палестину?

- - - Добавлено - - -

как видим, для того чтобы получить свою часть, совсем не обязательна смерть отца.

)))))))))))) так в Вашем представлении язычники потребовали свою часть у Бога? А когда сей акт состоялся, не подскажете?

[Дмитрий Резник]

Прямо-таки лично. Тору ведь тоже люди написали. Получается, что одни люди под воздействием написанного другими людьми, с претензией на божественность слов, взяли и убили человека.

Ну, спорить не буду. Одни верят Библии, другие не верят. Я же думал, что говорю с верящим ей, если бы я знал, что нет, - не тратил бы время. Я пишу, исходя из сказанного там.

[Йицхак]

А тут далеко ходить не надо.
Символом чего является дерево и огонь?
Не возжигают мысли на учениях человеческих, пытаясь пристроить это в покой жизни вечной.

Да,да, и символический Моисей символически приказал символически побить нарушителя символическими камнями.

[surgeon]

Одни верят Библии, другие не верят. Я же думал, что говорю с верящим ей

Я тоже верю. Но разные уровни понимания написанного.

Почему никто не рассматривает теорию, что написавшие Библию писали символическим языком об устройстве невидимого, используя для обозначения вещи физического мира. Ведь эта теория имеет равные шансы быть с традиционно принятой.

Только потому, что легче понимать то, что ближе к кормушке мира сего? Но это не оправдание, и не приближает к Истине и спасению.

[Дмитрий Резник]

Я тоже верю. Но разные уровни понимания написанного.

Почему никто не рассматривает теорию, что написавшие Библию писали символическим языком об устройстве невидимого, используя для обозначения вещи физического мира. Ведь эта теория имеет равные шансы быть с традиционно принятой.

Только потому, что легче понимать то, что ближе к кормушке мира сего? Но это не оправдание, и не приближает к Истине и спасению.

В тексте сказано, что Моше получил у Б-га приказ казнить виновного. Вы считаете, что он это выдумал и казнил человека вопреки воле Б-га.
Таким образом, Вы не верите Моше, который сказал, что получил приказ.
И Вы не верите Библии, которая сообщает, что Моше получил приказ.
В чем Ваша вера? Если Библия закодирована, то у кого ключ? Но нет, Тора говорит языком человеческим, чтобы ее понимали нормальные люди.

¹¹Ибо заповедь сия, которую я заповедую тебе сегодня, не недоступна для тебя и не далека; ¹²она не на небе, чтобы можно было говорить: "кто взошел бы для нас на небо и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?" ¹³и не за морем она, чтобы можно было говорить: "кто сходил бы для нас за море и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?" ¹⁴но весьма близко к тебе слово сие: оно в устах твоих и в сердце твоем, чтобы исполнять его. (Втор 30)

[yuriahim]

Эта тема - для общения

Хочется услышать мнения людей, ищущих Господа (но не спорщиков и суесловов, ищущих самовыражения), и понимающих, что "Вера без дел мертва" (Послание Йакова гл.2 /20)

Итак, как поступать христианам и христианским общинам, если есть прямая заповедь Закона, и обнаружены - при свиделях - люди, делающее нижеперечисленное?

Первые 9 вопросов:

1 Кто ударит человека так, что он умрет, будет предан смерти (Тора, кн. Шмот гл. "Мишпатим")
2 Кто ударит отца своего, или свою мать, будет предан смерти (там же)
3 Кто злословит отца своего, или свою мать, будет предан смерти(там же)
4 ...но если бык бодлив был бодлив и вчера и третьего дня, и извещали хозяина его, и он не стерег его, а бык убил мужчину или женщину, то быка побить камнями, и хозяина его предать смерти
5 Колдунью не оставляй в живых (там же)
6 Приносящий жертву богам, кроме Всесильного, да будет истреблен (там же)
7 Всякий скотоложец да будет предан смерти (там же)
8 и будете вы хранить субботу, потому что она для вас - святыня: осквернитель ее будет предан смерти; ибо душа каждого, кто в субботу работает, будет отторгнута от народа своего (Тора, гл кн. Шмот гл. "Тиса")
9 и оскорбляющий Имя Всесильного смерти будет предан, камнями забросает его все общество: как пришелец, так и житель страны, оскорблявший Имя [Всесильного], будет предан смерти. (Тора, кн. Ваикра гл. "Эмор")

В христианстве такого быть не может - вот почему Моисеев закон потерял свою актуальность. Ведь в христианстве намного выше сознание а под Моисеевым законом думать было не обязательно и много было случайных людей....

[surgeon]

В тексте сказано, что Моше получил у Б-га приказ казнить виновного. Вы считаете, что он это выдумал и казнил человека вопреки воле Б-га.
Таким образом, Вы не верите Моше, который сказал, что получил приказ.
И Вы не верите Библии, которая сообщает, что Моше получил приказ.

Я даже верю, что 2 медведицы растерзали 42 ребенка по повелению великого пророка. Я не верю, что все это происходило в истории.

В чем Ваша вера? Если Библия закодирована, то у кого ключ? Но нет, Тора говорит языком человеческим, чтобы ее понимали нормальные люди.

Да, Тора говорит на языке людей. Чтобы все могли ее читать. Но уровень понимания у всех разный.

Ведь я не первый, кто отметил эту странность Библии - аллегоричность. Еще в раннехристианские времена были люди, заявлявшие тоже самое. Вот, к примеру, Ориген Александрийский:

"Если бы польза закона и последовательность и изящество исторического повествования сами собой обнаруживались во всем (Писании), то мы едва ли бы подумали, что в Писании может быть какой нибудь другой смысл, кроме ближайшего. Поэтому Слово Божие позаботилось внести в закон и историю некоторые как бы соблазны, камни преткновения и несообразности; без этого же, увлеченные слишком привлекательным словом и не научась ничему, достойному Бога, мы отпали бы, наконец, от Бога или же, не отступая от буквы, остались бы не наученными ничему божественному. При этом должно знать следующее. Слово имеет цель, главным образом, возвещать о связи в делах духовных, как совершившихся, так и долженствующих совершиться. И вот, где Слово нашло, что исторические события могут соответствовать этим таинственным предметам, там оно воспользовалось (историческими событиями) для сокрытия глубочайшего смысла от толпы; где же исторический рассказ, написанный ради высших тайн, не соответствовал учению о духовных вещах, там Писание вплело в историю то, чего не было на самом деле,частью невозможное вовсе, частью же возможное, но не бывшее в действительности; и при том в некоторых местах вставлены немногие слова, не истинные в телесном [лучшеплотском] смысле, в некоторых же местахочень многие. Подобное же нужно сказать и о законе: здесь часто можно находить предписания, сами по себе полезные и соответствующие времени закона, в иных же предписаниях полезного значения не видно. А иногда закон предписывает даже невозможное,и это ради того, чтобы более мудрые и проницательные люди, предавшись исследованию написанного, приобрели себе похвальное убеждение в необходимости искать в таких предписаниях смысл, достойный Бога.
Но Святой Дух сделал это не в одних только Писаниях, явившихся до пришествия Христова: так как Духодин и тот же и от одного Бога, то подобное же Он сделал и в Евангелиях и Писаниях апостольских. Эти книги не заключают в себе совершенно чистой истории в телесном [лучшеплотском] смысле,здесь описано много такого, чего на самом деле не было; они также не заключают в себе законодательства и заповедей, вполне согласных с разумом. Зачем много говорить, когда люди не совсем тупые могут собрать бесчисленное множество таких повествований, которые описаны как действительные, но не совершались по букве?" (О началах IV.2:1516)

- - - Добавлено - - -

Почему вообще решили, что Библия - это памятник науки или истории? Мало других книг, что ли?

Вот апостол Павел пишет, что видимое происходит из невидимого. Кто будет истинно свидетельствовать о невидимом, ради спасения? Лучше Библии книги о невидимом не придумаешь.

[iosef]

Совет для спорящих с Ицхаком:
Не толките воду в ступе... Кроме того, что забрызгаетесь, никакого толку не будет.
Даже если просто хотите получить удовольствие от самовыражения в споре