Святой Дух - это личность?

[Дмитрий Резник]

Я уже об этом писал выше. Потому и сказал, что Вы игнорируете написанное. Впрочем, Вы, может, сделали это по невнимательности.

[Odessa]

Привет, Ягуар!

Хорошо, т.е. вы согласны с тем, что душа, кроме значения "жизнь" можен означать всего человека?

Я этого и не отвергал.

Софт сам по себе не может обрабатывать информацию, когда он отделен от тела на носителе, софт спит, бездействует.

Но он всё ещё остаётся софтом, а не уходит в небытие и там типа уже не личность.

И кроме того где сказано, что дух бессмертен? Выходит что наш дух это Бог, ведь только он один обладает бессмертием по словам Павла?

А ангелы умирают? А сатана умирает? От живучий этот дьяволёнок.

А где вообще ангелы и бесы находятся? Мы ведь их не видим. Но они живы.

Одесса, тогда объясните где у земли четыре угла, коль вы все откровение воспринимаете буквально. Понятно, что души под жертвенником, которым дали одежды - это образ, аллегория, так же как и кровь Авеля вопила от земли.

Тогда вам придётся воспринять вечную жизнь не буквально. А про 4 угла земли, неужели вам это выражение не знакомо? Просто говорится север, юг, восток, запад. Вот вам эти 4 угла.

И на каком основании вы утверждаете что 5-я печать это всего лишь образ?

Откровение 7
9 После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих.
10 И восклицали громким голосом, говоря: спасение Богу нашему, сидящему на престоле, и Агнцу!

Эти люди тоже не буквальные? Христос тоже не буквальный? Престол тоже не буквальный? Белые одежды тоже не буквальные? Объясните мне пожалуйста.

Откровение - образная книга, например рога у зверя означают царей. Хорошо, что Иоанн объяснил значение рогов, а то вы бы и их воспринимали буквально.

Значит ли что всё абсолютно в Откровении только образы и ничего больше?

Почему вы делаете такой вывод? Разве Бог не сможет приставить к туловищу голову? А наличие ран у Мессии вы так и не объяснили.

Возможно потому что новое тело ещё не даётся пока не с Богом в вечности

Откровение 20
4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет;

Как Иоанн понял что они были обезглавленные? Ну понятно что они 1000 лет без головы не ходили, так как после этого даны (наверно) новые тела. А я вот не пойму. Если новое тело (не земное), то как это получается что новое тело не имеет головы? Вот вы купили куклу. Проигрались, проигрались и случайно оторвали ей голову. Пошли в магазин, и купили новую. Как же у той новой не будет головы? А?

Одесса, я говорю о живой личности. Без тела личность не живет, поэтому личность и зависит от тела. Может ли софт сам по себе действовать без харда? Я говорю о живой личности. Личность начинает существовать тогда, когда дух в теле.

Что тогда такое мёртвая личность? Что именно?

Вы говорите, что смерть - это разделение с Богом? Т.е. бессмертная душа никогда не разделена с Богом? И Бог, единый обладающий бессмертием не разделен Сам с Собой, так? Это, простите, словоблудие, ваше понятие смерти не выдерживает даже поверхностной критики.

Да нет, земная смерть это в главном разделение личности от тела. Из этого выходит что не имеем больше никакой связи с Богом. Поэтому наверняка надо воскресение чтобы получить эту связь обратно. Ведь Бог есть Бог живых а не мёртвых.

Одесса, опять таки, все правильно, я говорил о живой личности, что непонятного?

Но ведь вы хотели сказать что дух который в нас не может быть и не живой личностью, и не мёртвой личностью, так как личность только приходит в существовании после того как тело и дух соединяются. Не так ли?

Все правильно. Личность вне тела не может быть живой, осознающей себя. Только в теле личность оживает.

Мёртвая личность дух вне тела? Значит всё таки личность наш дух? Мне кажется я уже чую победу (вопрос то по оригинальной теме).

Одесса, вы хоть помните нить разговора? Вы утверждали, что в евреям говорится не о суде, а о том, что Богу все известно.

И я так всё ещё и понимаю. Разве Бог судит наше сердце только на суде? Вы утверждали что там говорится о суде (хотя о суде не слова) и Бог там на суде будет разделять дух от души. Куда тогда вечные муки уходят? Ну вот и поэтому вы в них и не верите.

Это синодальный перевод. И по смыслу - все нормально. Вы думаете, Кто будет людей в геенну ввергать?

Не знаю какой там синодальный перевод, у меня тоже синодальный перевод и там маленькие буквы. Ну это не так важно, я подумал, подумал и всё таки решил согласится с вами что там говорится о Боге (Ура! 1:1). Ну как раз это вам и сделает кучу проблем. Ещё раз:

От Матфея 10
28 И не бойтесь убивающий тело, души же не могущих убить; а бойтесь более того, кто может и душу и тело погубить в геенне.

Этот стих доказывает что наша личность она бессмертна! Ведь люди могут убить только тело! Душу они убить не могут! Что вы на это скажете?

Иов говорит, что не пробудится человек, а не его тело, что здесь непонятного? Кроме того, когда я сплю, я не осознаю себя, время для меня останавливается, именно поэтому мертвые сравниваются со спящими.

Ну вот и в загробном мире наверняка время останавливается. Всё так быстро проходит, что даже и не замечаете. Уснули, увидели сон, увидели во сне себя, свою личность которая живая во сне. А мёртвые сравниваются со спящими потому что «наяву» можно сравнить с «земной жизнью». «Во сне», можно сравнить с «загробной жизнью». Неужели вы это не поймёте? Или тогда никому сны не снятся?

Обратите в 6 стихе говорится «что делается под солнцем». Я думаю это понятно говорит о земной жизни.

Одесса, это просто вопиющее прочтение, Екклесиаст имеет в виду, что человек отправляется в небытие.

Ну а понятные слова «под солнцем» вам ничего не говорят? Екклесиаст ясно и понятно говорит что когда умрёшь, то не сможешь делать того что делал на земле (дела под солнцем).

Действительно "шеол" - это могила, а по вашему учению, это место, где живут души умерших. В шеоле, пишет Екклесиаст, нет ни работы, ни знания, ни разумения, ни мудрости. Так что это полностью опровергает ваше толкование, Екклесиаст как раз говорит о потустороннем мире.

Ничего он не говорит о потустороннем мире. И объясните мне что это значит:

Екклесиаст 9
5 Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению;

Я утверждаю что Екклесиаст пишет о земном мире, а вы говорите что он пишет о загробном мире. Тогда если по вашему, то им нет воздаяния, никто уже не получит не жизни вечной, не наказания вечного. Короче все в небытие и больше им не вернутся. Это как так? Нету воскресений мёртвых? У вас здесь большая проблема. Хотя у меня всё прекрасно, им нет воздаяния на земле, так как я утверждаю что говорится о земном а не загробном. Надеюсь теперь видите вашу ошибку. И как Дмитрий сказал, Екклесиаст сего лишь земной наблюдатель. Он говорит о земном а не о загробном. Он загробное никак не мог наблюдать.

Екклесиаст 1
13 И предал я сердце мое тому, чтоб исследовать и испытать мудростию все, что делается под небом: это тяжелое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нем.
14 Видел я все дела, какие делаются под солнцем, и вот, все - суета и томление духа!

Вот это и была цель Екклесиаста. Он пишет о земной а не загробной жизни.

Между прочим и из НЗ я приводил места, например то, как Павел учил утешаться об умерших, не тем, что они уже в раю с Богом (чему вы учите), а тем, что они воскреснут и встретятся с Мессией.

Я этому не учу. После смерти души находятся в ожидании суда. После суда уже ты или с Богом или с дьяволом.

А вы скажите. И обоснуйте учение, которое возвещает Авраам в этой притче, что положение человека в потустороннем мире меняется на противоположное и зависит не от веры и дел, а от количества добра и зла полученного в жизни "чадо, вспомни, что ты уже получил в жизни свое доброе, а Лазарь злое, теперь же он утешается, а ты страдаешь".

Ну тогда вы хотите сказать что Христос говоря о богаче и Лазаре распространял какую то ересь о том что происходит после смерти? И если в самом деле было что человек исчезает после смерти, то как бы о Христе подумали когда Он им вдруг сказал что они всё ещё существуют? Вы только подумайте. Какая у вас реакция когда какой то еретик вам говорит что в прошлой его жизни он был котом? А потом он вас учит какому то царству небесному? Вы бы и всему другому бы не верили чему он учит. Не мог Христос распространят ереси, поймите это!


А то что Авраам сказал богачу и так понятно что здесь имеется в виду что верующие они будут гонимы, их будут не любить, а не верующие, у них всё ок, у них всё как по маслу. Это видно из многих других мест Библией. Даже и Екклесиаст об этом писал.

[Odessa]

Интересные места:

2-е Коринфянам 4
16 Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется.

О каком внутреннем человеке идёт речь???? Тело тлеет (стареет), дух не тлеет (не стареет, что и наверняка не умирает раз не стареет), личность не тлеет! Но в ваших пониманиях, внутреннего человека нет. У вас типа тело то что и делает нас личностью, дух лишь даёт этому телу жизнь. Или не так? Ну держитесь Ягуар, у меня есть ещё и по сильней аргументы:

К Римлянам 7
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 Но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?

Избавит от тела?! Человек избавляется от тела? То есть живая личность избавляется от тела? А что это за внутренний человек и члены? Ответ:

К Галатам 5
17 Ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.

Эти два места говорят абсолютно о том же самом! Внутренний человек (личность/«я») это и есть дух! Внешний человек (члены/плоть) это и есть тело! Что ещё есть более проще как это 2+2? И ещё:

От Луки 11
39 Но Господь сказал ему: ныне вы, фарисеи, внешность чаши и блюда очищаете, а внутренность ваша исполнена хищения и лукавства.
40 Неразумные! не Тот же ли, Кто сотворил внешнее, сотворил и внутреннее?

Вам наверно очень не нравится 40 стих, так как он опровергает вашу идею Быт 2:7. Если признать что внутренние там имеется в виду дух, то тогда вам надо будет признать что сам дух по себе является личностью. Тело всего лишь кусок материи, а внутренность это и есть наш дух, наша личность.

От Иоанна 11
38 Иисус же, опять скорбя внутренно, приходит ко гробу. То была пещера, и камень лежал на ней.

И чем же Иисус скорбел? Я надеюсь вы сейчас не будете утверждать что внутренность это имеется в виду наши органы.

К Римлянам 2
28 Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 Но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.

И здесь ясно говорится что такое внутренно, это наш дух, наше сердце, наше «я», это личность.

Откровение 2
23 И детей ее поражу смертью, и уразумеют все церкви, что Я есмь испытующий сердца и внутренности; и воздам каждому из вас по делам вашим.

Также аналогично с компьютерами. Тестеры проверяют софт от ошибок. А что вы говорили есть софт? Не дух ли? А что такое сердце?

И последнее:

К Ефесянам 3
16 Да даст вам, по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке,

Дух Святой что утверждает? Не дух ли наш? Не нашу личность ли?

Я вам много задал домашних заданий, так что ожидаю что вы их сделаете, буду проверять. Надеюсь теперь понятно что есть личность. Или нет?

[Odessa]

Если считать Дух Божий отдельной личностью Бога, то тогда давайте и семь духов считать отдельными личностями.

Как у одного слова есть много понятий, так и о сочетаний тех же слов есть много понятий. Об этом спорить думаю не будете. И сейчас мы не говорим Бог ли Дух Святой или нет. Мы говорим личность ли Он или нет. Вы как я вижу признали Его личностью так как в вашей цитате вы упираетесь на то что Он не отдельная от Бога личность, но всё таки вы сказали что Он есть личность.

При чем здесь это? Мы говорили о том, кого человек Иисус называет Отцем. Отцем называет Бога, а рожден этот человек был от Духа Святого, когда Марию осенила сила Всевышнего. Значит Отец и Дух Святой - это одно, а не две разных линости, двух отцев не бывает.

Ну вы прекрасно понимаете что Отцом Христос не называл своего земного отца (а земной отец был Иосиф, не отверг же Иисус Иосифа). Он говорил об Отце на небесах. Разве это не понятно? А на счёт того что двух отцов не бывает, то у нас есть два отца, небесный и земной.

Ваш дух отдельная от вас личность? Или это ваша личность?

Мой дух или душа и является моей личностью, это моё «я», это «я», тот самый который внутри моего тела. Это не моё тело говорит, а я через моё тело.

Почему же Дух Божий отдельная от Бога личность?

Пускай Дух Святой и не отдельная от Бога личность (если вам так больше нравится), но Дух Святой Он никак не электричество или просто сила какая та.

Значит Христос не Бог?

Вы мои сообщения читаете или нет? Я уже отвечал на этот вопрос неоднократно.

Я их читаю, но вы не постоянны в них. У вас встречаются противоречии, поэтому и задаю эти вопросы опять. Вот вы говорите что Христос Он Бог, а потом пишете такое:

«Не я признаю, а Писание и Павел. Апостол сказал, что нет богов кроме Бога одного и этот один - Бог и Отец наш.»

Кто тогда Христос раз только Отец Бог?

«Мессия и на небе человек.»
«Одесную Бога сидит человек, и этот человек сидит не одесную человека, а Бога.»

Как же вы говорите потом что Христос есть Бог?

Вы с Павлом согласны, что кроме Бога и Отца нет богов? Ведь Павел прямо говорит об этом. Согласны или нет?

Ну в том же стихе говорится и об Иисусе. Вы тогда опять говорите что Христос не Бог, раз только Отец Бог. Кто Христос тогда? Ведь вы не постоянны в ваших ответах. Вы противоречите себе! Вы верите что Христос Бог? Хорошо что веруете. Вы веруете что есть только один Бог (Отец)? Теперь тогда объясните мне как Христос тоже Бог, если только Отец Бог? Если сумеете, то я вам думаю поверю.

Как во множественном, приведите примеры. Или у вас много Богов? Пока я вижу, что у вас как минимум три Бога. Кроме того Потифар в Быт.39 восемь раз назван множественным числом "адонав" и "адонай". Может у него тоже несколько личностей?

Примеры приводил Паата. А «адонав» и «адонай» это не множественное число. От куда вы взяли что это множественное число? Было бы хотя бы «адонаим». Я такого там не нахожу, и вообще не вижу чтобы там Потифар был назван «адонай».

Я еще раз повторяю, что "Дух Святой" - это не имя, что же вы какой непонятливый? И "Отец" - это не имя, а функция Бога. А "Отец и Сын и Дух Святой" - это имя.

А где подтверждение из Библии? А про Васю и Федю почему не ответили? Я всё ещё жду ответа, так что не игнорируйте, я прекрасно знаю что вы меня слышите.

Здесь говорится что Христос будучи на земле Он был человеком, Он был Бог во плоти, но сейчас, Он опять в полном всемогуществи Бога. Христос Бог, не так ли?

Он Бог и Отец, так вам понятно?

Нет, Христос не Отец, Он Бог. Он един с Отцом и это и составляет Одного Бога. Это тоже самое что семья. Есть там Кузнецов отец, и Кузнецов сын, вместе они одна семья Кузнецов, есть только одна семья Кузнецов и нет другой. Хотя есть другие семьи, но они не Кузнецовы. Понятно теперь?

Вообще то ЯХВЕ это ЯХВЕ, а Господь - это Господь. Потифар назван "АДОНАЙ", так же как и Бог назван "АДОНАЙ".

Ну что значит Господь это Господь? И где Потифар назван «адонай»? Укажите мне этот стих.

Куриос назван не только Мессия, но и обычные люди. Это значит, что все они ЯХВЕ?

Но ЯХВЕ тоже назван Куриос. Что вы на это скажете? Почему бы ЯХВЕ не назвать тогда ЯХВЕ как и должно быть? Ведь писали то ученики Христа, евреи, которые вполне должны были знать что если говорить о Яхве, то и в греческом надо написать Яхве, а не Куриос.

[zyoma]

Отец - Бог - личность \
Хрицтос - Бог - личность ------- Бог Единый
Дух Святой - Бог - личность /


наш дух - человек -личность \
наша душа - человек- личность ------- человек единый
тело - человек - личность / (до грехопадения, после опять едины)



1)В начале ЛИЧНОСТЬ - БОГ ОТЕЦ открывался под разными именами через ангелов.
2)Потом ЛИЧНОСТЬ - БОГ ХРИСТОС явился сам в теле.
3)Сейчас ЛИЧНОСТЬ - БОГ ДУХ СВЯТОЙ работает из вне на мир этот и в нутри в Церкве(невесту готовя к встрече).
Все это единый наш любимэй Бог
Не путайте смерть первую и смерть вторую.
"Спасение общее"в него входят - Израиль, Церьков, и просто спасенные.....(разная слава, награда и определение)
Смерть и в первом и во втором случае ест не исчезновение в никуда, а разделение с Богом.
От первой смерти все спаслись, а от второй решайте поскорей ........

[Ольгерт]

ПРивет Дмитрий!
Я так понимаю, что наши разные языки - это наши разные доктрины . Поэтому давайте не придумывать дополнительные отмазки.

А Вы доказываете, что мертвых вообще не спрашивают

Мы доказываем зачем выводить из состояния покоя. И каким то образом люди-волшебники общаются с теми , кто находится в покое-смерти. При этом совершенно ясно, что в смерти они бездействуют. Их жизнь сокрыта в Боге. И находятся их дух как я понимаю в неприступном свете. И получается , что некоторые ворожеи, которые истреблялись вдруг обладают достаточной силой , чтобы брать дух у Бога .

Да и у волшебницы отвечал не Б-г, а Самуил. И не Саул с волшебницей называют это существо Самуилом, а повествователь, а, значит, Сам Б-г через него.

И все-таки считаю вопрос открытым. Ведь был задействован Бог. Не иначе , как через Него могли вызвать дух пророка. Т.к. душа надо полагать была мертва.

Я и не говорю что умершие встретятся со Христом до воскресенья. Я просто говорю что Павел понимал что он может существовать вне своего тела.

Я просто уверен, что человек мудрый не будет верить, что после смерти он будет разделен с Богом , но при этом его душа будет плавать в мире духов под землей.

26 Итак не бойтесь их: ибо нет ничего сокровенного, что не открылось бы, и тайного, что не было бы узнано. 28 И не бойтесь убивающий тело, души же не могущих убить; а бойтесь более того, кто может и душу и тело погубить в геенне. Ведь зачем здесь Христос будет давать повеления ученикам своим о том как надо правильно свято жить (боятся Бога)???

Олег, знаешь почему Одесса тут остановился? Да потому что следующий после его цитаты опровергает его точку зрения:

От Матфея 10: 29 Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего. 32 Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным;
Матфей недвусмысленно дает понять, что даже птица не упадет без воли Отца.
Даже слова в греческом «остерегайтесь» (людей) и «бойтесь» (того, кто душу) совершенно разные.

А про Самуила и Саула, могу сказать одно. Возможно ли колдунам вызвать духов умерших людей? Если бы Саул в это не верил бы, то наверняка не пошёл бы вызывать Самуила. При том Саул знал Бога и знал что к чему

А все-таки соблазнительно для традиции принять точку зрения души после смерти. Я понимаю эпотажный Дмитрий. Но традиция она почему низвергает основу о том, что в домоуправление Закона, этот самый закон Бог не может нарушить?

Ис.38 Я сказал в себе: в преполовение дней моих должен я идти во врата преисподней... Ты исцелишь меня, даруешь мне жизнь... и Ты избавил душу мою от рва погибели...Ибо не преисподняя славит Тебя, не смерть восхваляет Тебя, не нисшедшие в могилу уповают на истину Твою. Живой, только живой прославит Тебя, как я ныне: отец возвестит детям истину Твою.

я не буду даже говорить, что доктрина о том, что пророки не знали о воскресении выдуманная доктрина (Давид сказал святому не дашь увидеть тления, кроме того я написал вам из Иова полное опровержение).
даже, если пророки не знали о воскресении это как это относится к понятию «смерть»? Какая связь между смертью и воскресения?
Они разные и подразумевают разные аспекты истины.
В чем противоречие понимание пророков смерти воскресению. Наоборот пророки лишь доказывают, что без воскресения нельзя жить. Они доказывают доктрину , противоречащие словам «Начаша» (светящее существо или в Син. Пер. «змей»).

[Ольгерт]

Да Дмитрий на какой хоть странице ваши аргументы. Я все облазил, кроме недетальных аргументов не нашел.

[paata]

Павел и смерть.

> Все правильно. Личность вне тела не может быть живой, осознающей себя. Только в теле личность оживает.

Kak bi ne tak .

1. Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа то мы [!!] благодушествуем и желаем лучше - выйти из тела - [NO KOMMENTS!!] и водвориться у Господа (2 Kor. 5:6,8)

2. Ибо для меня жизнь--Христос, и смерть [spiachka? -)))]приобретение Влечет меня то и другое [smert Pavla vlechot ....]: имею желание разрешиться (gr. original - возвращаться) и быть со Христом, потому что это несравненно лучше [smert nesrovnimo luchshe po pavly]; а оставаться во плоти [!!!! ostavatsia v skafandre] нужнее для вас (Fil 1:21,23,24)

nu davaite rastolkyite ......

JESUS IS LORD!

[mgoll]

Привет,всем.
Одесса, растолкуй со своей точки зрения, что значит: душа согрешающая та умрет? Т.е. бессмертная субстанция, живущая в оболочке - теле умрет? И что значит потерять душу и приобрести душу, если душа это наше я-личность, которая живет в оболочке теле. Т.е. бессмертная личность теряет свою бессмертную личность или приобретает?

Слова "душа" и "дух" в Писании имеют множество значений, которые нельзя смешивать и в зависимости от контекста и темы, четко определять и классифицировать какое значение в данном месте они имеют. А термоядерная смесь из совершенно разных тем, связаных только тем, что в них применено слово душа или дух, которую вы приготовили в сообщениях адрессованных ягуару, нельзя назвать граммотными и здравыми аргументами и отвечать на них безсмысленно пока сами понятия и слова душа и дух вами не определены по Писанию.
Например, если я вам скажу, что в цитате "душа согрешающая. та умрет" слово душа означает всего человека, т.е. человек согрешающий, умрет, а вы будете считать, что здесь душа - это часть человека или его некая бессмертная субстанция, то какой смысл друг другу аргументировать не согласившись с самими понятиями и значениями слов.
Или к примеру ваши аргументы по поводу внутреннего человека не имеют никакой силы, т.к. нужно сначала доказать, что внутренний человек и дух - это одно и то же.

[Odessa]

Mgoll:
Одесса, растолкуй со своей точки зрения, что значит: душа согрешающая та умрет?

"душа согрешающая. та умрет" слово душа означает всего человека, т.е. человек согрешающий, умрет

Спасибо, вы уже растолковали.

И что значит потерять душу и приобрести душу

Аналогично...

пока сами понятия и слова душа и дух вами не определены по Писанию.

Не беспокойтесь, я прекрасно понимаю о чём речь там идёт.

Или к примеру ваши аргументы по поводу внутреннего человека не имеют никакой силы, т.к. нужно сначала доказать, что внутренний человек и дух - это одно и то же.

Вот как раз они и имеют великую силу. Мне не надо ничего доказывать, это очевидно из Библии. Ягуар утверждает что дух + тело = личность. Я же утверждаю что наша личность находится внутри нас, и это уже не важно что она есть там, дух или душа. Факт что личность она внутри нас, а не заключается в теле. Боюсь вам здесь уже не выкрутится.

[Anto]

Извиняюсь за offtopic

Сорри, что пишу в центр жарко идущей дискуссии.

Сегодня в православном календаре прощенное воскресенье, когда перед Великим Постом мы просим друг у друга прощение за все то дурное, что сделали за прошедший год. Я участвовал какое-то время на этом форуме и в этой теме. Прошу вас простить меня, если кого-то ввёл в соблазн своими сообщениями, если где-то в моих словах присутствовали гнев и гордыня.

Антон

P.S сюда мне писать не стОит, если что-то важное, то по почте.

[JAGUAR]

Привет Одесса!

Хорошо, т.е. вы согласны с тем, что душа, кроме значения "жизнь" можен означать всего человека?
--------------------------------------------------
Я этого и не отвергал.

Как это? На протяжении всего разговора вы это отвергали.

Но он всё ещё остаётся софтом, а не уходит в небытие и там типа уже не личность.

Остается. Однако он бездействует, спит.

Значит ли что всё абсолютно в Откровении только образы и ничего больше?

Нет, не значит. Но многое из откровения - образы. Например, души под жертвенником.

Как Иоанн понял что они были обезглавленные? Ну понятно что они 1000 лет без головы не ходили, так как после этого даны (наверно) новые тела. А я вот не пойму. Если новое тело (не земное), то как это получается что новое тело не имеет головы?

Посмотрите видение Иезекиля о воскресении.

Что тогда такое мёртвая личность? Что именно?

Мертвая личность - это умерший человек.

Но ведь вы хотели сказать что дух который в нас не может быть и не живой личностью, и не мёртвой личностью, так как личность только приходит в существовании после того как тело и дух соединяются. Не так ли?

Да, так. Но не совсем. Как тело без духа мертво, так и дух без тела спит.

Мёртвая личность дух вне тела? Значит всё таки личность наш дух? Мне кажется я уже чую победу (вопрос то по оригинальной теме).

Я никогда не отрицал, что дух человека может означать его личность. Например "возмутиться духом". Но дух вне тела засыпает, как софт вне харда.

этот стих доказывает что наша личность она бессмертна! Ведь люди могут убить только тело! Душу они убить не могут! Что вы на это скажете?

Нет, не так. Душа здесь обозначает жизнь. А над жизнью властен только Бог, это все Писание подтверждает. Только с Его воли мы можем умереть. Только Он может отнять жизнь.


Ну вот и в загробном мире наверняка время останавливается. Всё так быстро проходит, что даже и не замечаете. Уснули, увидели сон, увидели во сне себя, свою личность которая живая во сне. А мёртвые сравниваются со спящими потому что «наяву» можно сравнить с «земной жизнью». «Во сне», можно сравнить с «загробной жизнью». Неужели вы это не поймёте? Или тогда никому сны не снятся?

Так я об этом и говорю, что человек как бы спит, и между смертью и воскресением время течет незаметно.

Ничего он не говорит о потустороннем мире. И объясните мне что это значит:

Шеол - это ад, преисподня, вы это будете отрицать?

Вот это и была цель Екклесиаста. Он пишет о земной а не загробной жизни.

Тогда объясните как Экклесиаст мог эмпирически прийти к такому выводу "и возвратится дух к Богу Который дал его"? Он ведь земной наблюдатель?

тогда вы хотите сказать что Христос говоря о богаче и Лазаре распространял какую то ересь о том что происходит после смерти? И если в самом деле было что человек исчезает после смерти, то как бы о Христе подумали когда Он им вдруг сказал что они всё ещё существуют? Вы только подумайте.

Тема Мессии была вовсе не загробный мир. А говоря с фарисеями Он использовал их понятия о загробном мире, т.е. судил их при помощи их слов и доктрин. Так же как в притче о минах, господин судил лукавого раба при помощи его слов "ты человек жестокий, жнешь где не сеял, берешь где не клал". Мы же не делаем из этих слов вывод, что господин является вором?

А то что Авраам сказал богачу и так понятно что здесь имеется в виду что верующие они будут гонимы, их будут не любить, а не верующие, у них всё ок, у них всё как по маслу. Это видно из многих других мест Библией. Даже и Екклесиаст об этом писал.

А где сказано, что богач был грешником, а Лазарь праведником? Единственный вывод из слов Авраама это то, что положение человека после смерти меняется на противоположное. Авраам, отец верующих, даже богача называл своим сыном "чадо".

[JAGUAR]

Как у одного слова есть много понятий, так и о сочетаний тех же слов есть много понятий. Об этом спорить думаю не будете. И сейчас мы не говорим Бог ли Дух Святой или нет. Мы говорим личность ли Он или нет. Вы как я вижу признали Его личностью так как в вашей цитате вы упираетесь на то что Он не отдельная от Бога личность, но всё таки вы сказали что Он есть личность.

Я говорю о том, что Дух Святой может означать как Бога, так и Его действие.

Ну вы прекрасно понимаете что Отцом Христос не называл своего земного отца (а земной отец был Иосиф, не отверг же Иисус Иосифа). Он говорил об Отце на небесах. Разве это не понятно? А на счёт того что двух отцов не бывает, то у нас есть два отца, небесный и земной.

Я говорю о том, что родившись от Святого Духа Мессия Его и называл Отцем, потому что Дух этот Божий, и Отец Бог.

Мой дух или душа и является моей личностью, это моё «я», это «я», тот самый который внутри моего тела. Это не моё тело говорит, а я через моё тело.

Отлично.

Пускай Дух Святой и не отдельная от Бога личность (если вам так больше нравится), но Дух Святой Он никак не электричество или просто сила какая та.

Бывает что и как сила. Например, "Дух Святый сойдет на тебя и осенит тебя сила Всевышнего" - этот явный параллелизм, где Дух и сила Бога - одно и тоже.

Я их читаю, но вы не постоянны в них. У вас встречаются противоречии, поэтому и задаю эти вопросы опять. Вот вы говорите что Христос Он Бог, а потом пишете такое:

«Не я признаю, а Писание и Павел. Апостол сказал, что нет богов кроме Бога одного и этот один - Бог и Отец наш.»

Кто тогда Христос раз только Отец Бог?

У меня противоречий нет, противоречия у вас. Вы согласны, что кроме Отца нет Бога? Ведь Павел об этом пишет. А Мессия - это воплощенный Бог и Отец.

«Мессия и на небе человек.»
«Одесную Бога сидит человек, и этот человек сидит не одесную человека, а Бога.»

Как же вы говорите потом что Христос есть Бог?

А вы разве не согласны, что одесную Бога сидит человек?

Ну в том же стихе говорится и об Иисусе. Вы тогда опять говорите что Христос не Бог, раз только Отец Бог. Кто Христос тогда? Ведь вы не постоянны в ваших ответах. Вы противоречите себе! Вы верите что Христос Бог? Хорошо что веруете. Вы веруете что есть только один Бог (Отец)? Теперь тогда объясните мне как Христос тоже Бог, если только Отец Бог? Если сумеете, то я вам думаю поверю.

Т.е. с Павлом вы не согласны? Ведь это он, а не я, говорит что у нас один Бог, Отец, из Которого все мы.

Примеры приводил Паата. А «адонав» и «адонай» это не множественное число. От куда вы взяли что это множественное число? Было бы хотя бы «адонаим». Я такого там не нахожу, и вообще не вижу чтобы там Потифар был назван «адонай».

Ну вот, зачем говорите, если не знаете? "Адонав" - это "его господа", а "адонай" - "мои господа". Потифар в 39 главе Бытия назван 7 раз "адонав" и 1 раз "адонай". А Бог назван "Адонай" множество раз.

А где подтверждение из Библии? А про Васю и Федю почему не ответили? Я всё ещё жду ответа, так что не игнорируйте, я прекрасно знаю что вы меня слышите.

Я не отвечаю, потому что сначала вы должны доказать, что это три разных имени. А то что Отец и Сын и Дух Святой это одно имя - об этом написано в Мтф.28.

Нет, Христос не Отец, Он Бог. Он един с Отцом и это и составляет Одного Бога. Это тоже самое что семья. Есть там Кузнецов отец, и Кузнецов сын, вместе они одна семья Кузнецов, есть только одна семья Кузнецов и нет другой. Хотя есть другие семьи, но они не Кузнецовы. Понятно теперь?

Я вас еще раз отправляю к Павлу, который утверждает, что кроме Отца богов нет. Мессия это человек, по-вашей логике выходит, что Отец тоже человек, коль это одна семья.

Ну что значит Господь это Господь? И где Потифар назван «адонай»? Укажите мне этот стих.

Быт.39:8 Но он отказался и сказал жене господина своего (адонав): вот, господин мой(адонай) не знает при мне ничего в доме, и все, что имеет, отдал в мои руки;

Вот вам стих.

Но ЯХВЕ тоже назван Куриос. Что вы на это скажете? Почему бы ЯХВЕ не назвать тогда ЯХВЕ как и должно быть? Ведь писали то ученики Христа, евреи, которые вполне должны были знать что если говорить о Яхве, то и в греческом надо написать Яхве, а не Куриос.

Я еще раз объясняю, потому что Куриос - это титул, признак господства. По-вашему если Бог назван Отцем, то все, кто в Писании названы отцами - Боги.

[Дмитрий Резник]

Олгерт, Вы писали, что, дескать, Исаия верил в воскресение мертвых, потому что написал, что "восстанут мертвые тела". Моих аргументов на эту тему Вы не нашли, так я помогу Вам. Вот что я писал ранее:

Он образно говорит о восстановлении Израиля. Прочитайте контекст. И сравните с Иез 37 заодно. А рефаимы и есть мертвые. "Мертвые не оживут, рефаимы не встанут".

В остальном я воздержусь, как писал, от дискуссии с Вами, поскольку наши "разные языки" - это не разные доктрины, как Вы писали, а именно разный подход к текстам. И еще много чего разного, о чем не место здесь писать.
С уважением,
Дмитрий

[Ольгерт]

Ответ участнику Дмитрий Резник Олгерт, Вы писали, что, дескать, Исаия верил в воскресение мертвых, потому что написал, что "восстанут мертвые тела". Моих аргументов на эту тему Вы не нашли, так я помогу Вам. Вот что я писал ранее: Он образно говорит о восстановлении Израиля. Прочитайте контекст. И сравните с Иез 37 заодно. А рефаимы и есть мертвые. "Мертвые не оживут, рефаимы не встанут". В остальном я воздержусь, как писал, от дискуссии с Вами, поскольку наши "разные языки" - это не разные доктрины, как Вы писали, а именно разный подход к текстам. И еще много чего разного, о чем не место здесь писать. С уважением, Дмитрий

Ну что ж повторюсь, кроме недетальный аргументов, вашего понимания и тех толкователей, которых вы любите - ничего я здесь не увидел.
А еще добавлю к вашему заявлению: наш разный подход с вами к текстам, которые имеют такое же отношение к Библии, как майский жук к картошке.
Хотя лучше так:колорадский жук к картошке