Святой Дух - это личность?

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!

Кроме того мне доподлинно известно, что у мертвых не спрашивают о живых.

Но Саул же спрашивал. Значит, Вы как-то не так понимаете эту фразу. Повествователь четко называет этого человека Самуилом, и точка. Это перевесит все Ваши слабые аргументы.

Я не строю доктрину на этих словах. Тем более, на мой взгляд Писание говорит именно о том, что человек спит после смерти.

Писание вообще ничего об этом не говорит, если не считать отзывов земного наблюдателя (Экклесиаста), который сам говорит, что просто пытался понять смысл жизни. Эдакий созерцатель. С точки зрения земного наблюдателя труп тихо лежит в гробу и как бы спит.

С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

Привет Дмитрий!

Но Саул же спрашивал. Значит, Вы как-то не так понимаете эту фразу. Повествователь четко называет этого человека Самуилом, и точка. Это перевесит все Ваши слабые аргументы.

Как я неправильно понимаю эту фразу? "Спрашивают ли мертвых о живых?" говорит Исайя. Вы бы ответили "Конечно, Исайя, спрашивают! Ведь Саул спрашивал!". Вот уж действительно "сильный" аргумент. А тот факт, что повествователь называет Самуилом того, кого вывела волшебница еще ни о чем не говорит. Мы кажется уже договорились, что Бог отступил от Саула и не отвечал ему через пророков. Значит Самуил действовал от себя. Если уж сатана может являться в виде ангела света, то куда проще ему явится в виде Самуила?

Писание вообще ничего об этом не говорит, если не считать отзывов земного наблюдателя (Экклесиаста), который сам говорит, что просто пытался понять смысл жизни. Эдакий созерцатель. С точки зрения земного наблюдателя труп тихо лежит в гробу и как бы спит.

Исайя тоже ничего не говорит? Езекия не говорит? Давид не говорит? Иов не говорит? Екклесиаст был вдохновлен Богом, слова записанные им истинны, или это так, пустая поэзия?

По-поводу смерти:

Я вчера думал о смерти, о том, что Паата и Одесса говорят "смерть - это потеря общения с Творцом". Каким же образом мы скатываемся на двойные стандарты в этом вопросе? Например, когда мы говорим о смерти души, то мне заявляют - "душа бессмертна", при этом, очевидно, под смертью уже не подразумевается "разделение с Творцом", а именно "уничтожение", "небытие". Давайте будем последовательны, если душа бессмертна, то это означает, что она никогда не теряет "общения с Творцом". Душа Адама не потеряла общения с Творцом, например. А если мы читаем о Боге "единственный имеющий бессмертие", то что это означает? То, что Бог не может потерять общение с Собой? Или то, что Он не может быть уничтожен? Очевидно, что в этом случае "смерть" мы понимаем именно как "уничтожение". В общем играем терминами как нам удобно.

[Odessa]

Привет, Ягуар!

"душа" - это и есть "человек".

Душа имеет много значений.

Одесса, электричество в этой аналогии - это пища

Нет, не получится. Пища гнеёт и умирает, дух же бессмертный и не умерает.

Вы все Откровение воспринимаете буквально? Здесь Иоанн использует понятный образ - кровь (а душа[жизнь] человека в крови) убиенных людей под жертвенником.

Пожалуйста, не начинайте отнекиватся. Иоанн не использует образ, а пишет то что он БУКВАЛЬНО видел своими глазами. Кому даны были белые одежды? Крови что ли? И кто говорил? Кровь что ли? Там видно понятно и ясно что души были в сознании будучи пребываемы в первой смерти. И понимаю я это место буквально. А вы нет? А другие снятие печатей вы принимаете небуквально? Или всё это сказки?

Мы также находим этот образ и в других книгах Писания:

Быт.4:10 И сказал Господь: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли;
Иов16:18 Земля! не закрой моей крови, и да не будет места воплю моему.

Вы можете объяснить как может вопить кровь? Понятно, что это образ, аллегория.

Спасибо что упомянули эти места, они только больше доказывают мои слова. Вопиет не только но ещё и конкретные фразы говорит как в Отк 6:10, и ещё получают ответ Отк 6:11. А чего образ то эта в Отк 6:9-11? С чего вы вообще взяли что это не буквально? Может и новый Иерусалим в Откровении не буквален?

Всё что можно сказать, это как сразу что что-то не так, то это значит что сразу надо сказать что это только образ. Таким путём докажешь что ХОЧЕШЬ.

А вы будете отрицать наличие ран на теле воскресшего Мессии?

Ну тогда бедный Иоанн Креститель (или точнее Илия), будет вечность проводить без головы. Ну ладно голова, другим вообще кожу живым сняли. Умно получается...

Тело будет другим по своим свойствам. Как другой компьютер, например 286 преобразили в Р4.

Что и надо сказать что другая личность также само как и другой компьютер.

Я не говорю, что тело составляет и формирует личность. Возьмите аналогию с компьютером, хард не формирует софт. Но одно без другого бесполезно - вот моя мысль.

А какже тогла на счёт дух + тело = душа (личность)? Ведь от духа и тела зависит душа?

Да я не против того, чтобы говорить что "дух" в человеке выражает его личность. Я говорю, что "дух" становится живой личностью только в теле.

И вы в самом деле запутались. Ведь какже тогда дух + тело = личность? И что, теперь вы согласны что наш дух это тоже личность? Что уже тогда говорить о Духе Святом? Затруднил я вас...

Есть ещё такое понятия как иной мир. Смерть это всего лишь состояние, или разделение если точнее сказать. Воскресением мы соединяемся с Господом, без воскресения мы мертвы, то есть отделены от Бога.

Не знаю такого понятия. Его нет в Писании.

Если слепой не видет столб, то это не значит что его там нет. А когда наткнётся на него, то может упёрто продалжать говорить что его там нет. И пойди докажи ему что он там есть если он уперается и ничего не видит...

Одесса, я говорю о том, что личность вне тела спит. Поэтому личность без тела не может существовать.

А что наша личность? Вы ведь сами утверждали что дух + тело = личность. Просмотрите свои предыдущии сообщении где вы это объясняли. А разговор об этом вообще то начался когда вы меня спросили если наш дух личность (намекая что нет).

Вот ваши же слова:

«ЛИЧНОСТЬЮ НАС ДЕЛАЕТ ВСЕ В СОВОКУПНОСТИ, НАША ЦЕЛОСТНОСТЬ.» Могли бы вы без тела быть личностью? Конечно нет, чем бы вы тогда думали бы, ведь мозгов то у вас нет? Таким образом в СТАНОВЛЕНИИ ЛИЧНОСТИ принимает участие и ТЕЛО и ДУХ, тело выступает оболочкой личности, дух - оживлением этой оболочки. Нельзя рассматривать человеческую личность в отрыве от составляющих человека, убери один комонент и человек уже не личность.»

Так что же такое личность? Дух + тело? А как тогда личность может быть вне тела?

Я не пойму, как одно отрицает другое?

Что вы не поймёте? Как душа может быть отделена от духа? Механизм я не знаю, но это возможно.

Это все равно, что сказать, что стих "Бог будет судить тайные дела человеков" говорит не о суде, а о том, что Богу известны тайные дела. Тема этих отрывков и то и другое.

Ну и пускай, только как это докажет ваше мнение что стих говорит об убиение людей?

Я разве говорил что души не существует? Это вы мне что-то приписываете.

Объясните мне такую вещь как это что человек стал душею а не заимел, а теперь вы говорите что есть душа (в смысле самой души а не человека)?

Вот я являюсь душею живою

Другими словами вы являетесь живым человекам. Душа в этом случаи просто синоним человека, но не та душа которая может быть отделена от человека.

Вы упорно пытаетесь выбросить из этих стихов о сотворении слово "душа".

Опять повторяю, я не пытаюсь ничего выбрасывать, я просто говорю что слово «душа» имеет много значений.

Одесса, этот перевод я взял в Интернете, посмотрите здесь...

Мне тот перевод не важен, потому что явно видно что переводчики переводили под свою доктрину. Ведь по смыслу это туда никак не лепится.

Все Писание говорит о том, что нужно боятся Бога и что только у Бога власть выкинуть человека в геенну, отнять жизнь.

Во первых смотрите о чём говорит вся эта глава. Во вторых ваше талкование не подходит в контекст.

Спросите у любого участника, у Димы Резника, у Игоря, все согласятся с моим пониманием, кроме ВАО, разве что. Получится что вы извращаете Писание.

Это место обсуждалось ни раз, и я в первые слышу такое талкование.

Если вы признаете, что умершие до воскресения не могут быть с Мессией, то почему вы не признаете очевидное - что Павел говоря "и быть с Мессией" - говорит о том, что будет после воскресения? Путанница у вас.

Всё же обратите внимание на «оставатся во плоти». К чему это сказано?

Иов: так человек ляжет и не станет; до скончания неба он не пробудится и не воспрянет от сна своего.

Значит здесь не говорится о том, что человек будет спать до воскресения? Это нормальное объяснение?

Я вам уже говорил об инном мире. Вы наверно не заметели. Здесь Иов просто говорит что человек умрёт, его тело похаронят, и это тело не оживёт до воскресения. А личность его всё таки в сознательном состоянии (Отк 6:9-11). Когда вы ночью спите, вы что как мёртвые? Где ваша личность ночью? Во сне и вы прекрасно осазнаёте себя во сне что это вы Ягуар, там находитесь. Также само я могу сказать что ложится Ягуар спать вечером, и не пробудится пока солнце не взойдёт. Такой умный дядя Вася может подойти и сказать что Ягуар мёртв или его личность в не сознательном состояни. Но сон однако снится. Также само и при смерте, толкьо там не сон, а нечто более реально.

Еккл.9:5 Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению,
6 и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем.
10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.

Опять таки здесь ничего не говорится о загробном мире. Здесь говорится о земном. Когда человек умирает, то на земле он в самом деле всё теряет и его больше нет. Обратите в 6 стихе говорится «что делается под солнцем». Я думаю это понятно говорит о земной жизни.

А в могиле в самом деле нету не работы не знания... Труп просто лежит, но инной мир это не могила. Когда вы спите, вы разве работаете или размышляете? Но всё же сон видите. Также само можно сказать что когда ляжешь спать, не сможешь работать, ни размышлять и т.д... Разве это и так не понятно?

Ис.38 Я сказал в себе: в преполовение дней моих должен я идти во врата преисподней ... Ты исцелишь меня, даруешь мне жизнь... и Ты избавил душу мою от рва погибели...Ибо не преисподняя славит Тебя, не смерть восхваляет Тебя, не нисшедшие в могилу уповают на истину Твою. Живой, только живой прославит Тебя, как я ныне: отец возвестит детям истину Твою.

И вы пропустили важный стих:

Исаия 38
11 Я говорил: не увижу я Господа, Господа на земле живых; не увижу больше человека между живущими в мире;

Видно что Езекия рассуждал что он уйдёт с земной жизни и мёртвым на земле уже никто не сможет прославить Бога. Я начинаю думать что во времена Ветхого Завета люди вообще не знали о загробной жизни, им наверно вообще небыло известно что можно получить вечную жизнь с Богом. Я пока конкретных мест не находил. И какие же выводы мы будем делать из всех этих стихов что вы привели? Если люди не знают о загробной жизни, о чём они ещё будут писать? При том все эти стихи как не страно приходят из ВЗ а не НЗ. А вот если я вам про богача и Лазаря скажу, вы будете конечно утверждать что это тоже там не буквально и это только образы и т.д...

[Odessa]

Ну и что, что только в Откровении? Если в других местах этого нет, не значит что нет вообще.

Тогда это получится что ангел Господень тоже Бог или Его часть. Здесь я думаю говорится о пренадлежности этих 7 духов к Богу, но не являются Богом или Его частью.

Нет, не Иисус человек, но Иисус Бог существовал всегда.

Мы говорили о человеке Иисусе. И Иисусом Он стал только когда стал человеком.

Какая разница как я назвал Христа? Иисус или Христос или Мессия или Бог? Вы ведь прекрасно понимаете о ком я говорю. Христос-Бог существовал и до прихода в мир через Марию.

Сначала нужно доказать существование 3-х личностей Бога и отсутствие, скажем, 4-ой или 57-ой. Может их 57, этих личностей?

Я уже привёл достаточно аргументов для доказания что Бог в самом деле в 3 личностях отдельных друг от друга. Я уже начинаю подозревать что вы уже сами начинаете соглашатся что и наш дух является личностью. Уже помоему достачно хорошо мы разабрались какой дух личность, а какой дух просто настроение. Дух Святой входит под категорию личности.

А почему нет? Выполняет функцию посредника. Мессия и на небе человек.

Значит Христос не Бог?

Ведь вы признаёте что есть только один Бог, а кто же Христос тогда?

Не я признаю, а Писание и Павел. Апостол сказал, что нет богов кроме Бога одного и этот один - Бог и Отец наш.

Вы не ответели на вопрос кто есть Христос?

Что значит ваше "две разные личности"? Одесную Бога сидит человек, и этот человек сидит не одесную человека, а Бога. На ваши "две личности" так и напрашивается картинка старца рядом с которым сидит Иисус.

Опять к прежнему, кто же Христос? Если вы признаёте что Христос Бог и Отец Бог, то тогда у вас выходит 2 личности. Ну а если признаёте что Христос не Бог, но Отец Бог, тогда ваша теория будет более успешна. Но конечно Христос Бог!

А по-вашему Богов много? Все Писание говорит о том, что Бог один. Мессия назван Богом, но не другим Богом, а Тем, Который один и есть Бог. Иоанн пишет "познаем Бога истинного и сына Его Иисуса Мессию: сей есть истинный Бог...". Иоанн пишет об одном истинном Боге, а не о двух. А как может Бог быть Сам Себе сыном, то выходит согласно Иоанну, что может.

Вы не ответели на мой вопрос: почему часче всего встречается Бог во множественном числе? Бог один, но Он един. Нету там какого то другого бога который там планирует на пример всем подряд давать жизнь вечную. Есть Отец, Христос и Дух Святой, которые едины и составляют одного Бога. Я не знаю как правильно выразить это, так что не сердитесь если не всё понятно объясняю.

А "Отец и Сын и Святой Дух" - это Его имя, имя одной "личности" Бога.

Ну так вы хотябы уже поняли что Дух Святой это Бог а не просто энергия или сила? Но всё же ваше мнение о Его имени уж очень ошибочно. Почему бы ученикам не назвать Христа Отцом? Раз уж это всё одно имя. И вы не ответили как это что Кумач идёт к Лебедеву? Ответьте!

Ну я тоже это прекрасно понимаю, но только одно дело когда вас называют Ягуар и ещё как там вас на самом деле зовут, а другое дело когда Ягуар сидит возле «настоящего имени Ягуара».

Не понял вашу мысль.

Скажем вот есть Вася. Его также само зовут ещё Федя. Как не говори, все понимают что Вася и Федя это тот же самый персонаж (личность). Есть также ещё его жена Мотя. Мотя говорит к нему:

иди ко мне Вася.
Вася говорит: подожди не много, я сейчас занят.
Мотя: ну Федя как долго мне тебя ждать?
Федя: ещё 5 минут, я тут сейчас возли Васи сижу, и надо дело важное обсудить.

И какой же это тот же самый Вася и Федя? Если Вася = Федя, то как получается что Вася возли Феди сидит? Надеюсь теперь понятно.

Он и на небе человек "Один Бог и один посредник между Богом и людьми - человек Иисус Мессия". Опять подчеркивается единичность Бога.

Скажите мне пожалуйста, вы верите что Христос Он есть Бог????

И читайте контекст:

1-е Тимофею 2
5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
6 Предавший Себя для искупления всех: таково было в свое время свидетельство,

Здесь говорится что Христос будучи на земле Он был человеком, Он был Бог во плоти, но сейчас, Он опять в полном всемогуществи Бога. Христос Бог, не так ли?

Никак не доказывает. В Писании полно примеров, когда обычного человека называют "Господом", это же не означает, что этот человек Бог? Например Потифар назван таким словом, которым в отношении Бога переводят как "Господь". По-вашему Потифар Бог?

Потифар назван господином (адони) а не Господом (Яхве). Я об этом писал Христадельфианину. Я надеюсь вы читали и повторятся мне не придётся.

Господь, Lord, означает "господин", указывает на господство, а не на божественность. Все о чем говорит 1Кор.8:6 в отношении Мессии, это то, что Он наш господин.

Прошу прочитать что я уже писал о значений этих слов. Также хочу добавить:

К Римлянам 9
29 И, как предсказал Исаия: "если бы Господь (КУРИОС) Саваоф не оставил нам семени, то мы сделались бы, как Содом, и были бы подобны Гоморре".

Исаия 1
9 Если бы Господь (ЯХВЕ) Саваоф не оставил нам небольшого остатка, то мы были бы то же, что Содом, уподобились бы Гоморре.

Это для тех кто сомневается что Куриос означает Яхве по гречески. Куриос назван и Христос.




Куда нам сирым понимать. Мессия не сказал "тело Лазаря спит", а "Лазарь спит". "Лазарь" это тело, или все таки личность?

Лазарь спит (мёртв) в земном мире. Его личность в земном мире мертва, её больше нет. Но есть и инной мир/загробная жизнь/существования (сознательное).


Паата:
Ja s nim NE soglasen. Eti slova otnosiatsia JAVNO k Bogy.

И почему не согласны? Не читали ли вы моё объяснение? С чего вы взяли что это относится к Богу?

Ягуар:
Вот, Одесса, 1:0 в мою пользу

Человек ничто против Бога. Так что если я прав потому что Бог так считает то мне не один туда надо приписать, а бесконечное число. А то что кто то вас поддержал, то это лишь человек и никто не объяснил почему вы так считаете что это говорится о Боге.

Дмитрий Резник:
С точки зрения земного наблюдателя труп тихо лежит в гробу и как бы спит.

Спит это небуквально, мёртв это буквально. Тот же пример с Лазарем это подчёркивает. Екклесиаст лишь наблюдал земную жизнь, вот поэтому и написал что человек умирает и уходит с земли. А тут вот начинают думать что человек умирает и на этом конец (если не воскреснит). Ещё раз повтарюсь, когда человек спит ночью, он всё ещё в сознании. К чему бы Христос сравнивал спит-мёртв??? А Ягуар?


Ягуар:
Екклесиаст был вдохновлен Богом, слова записанные им истинны, или это так, пустая поэзия?

Они истинны, но он ничего не говорит про загробную жизнь.

Например, когда мы говорим о смерти души, то мне заявляют - "душа бессмертна", при этом, очевидно, под смертью уже не подразумевается "разделение с Творцом", а именно "уничтожение", "небытие".

Смерть души, это смерть человека. Есть разные значении у души. Смерть означает разделение. Опять повтарю, жених и невеста вступают в брак и начинают новую жизнь вместе и теперь одна плоть. Умрёт один супруг, они разделяются. Также и с Невестой Христа, мы Его невеста, соеденимся в браке Агнца и будем с Ним вечно жить. Никто уже не умрёт и ничего нас не разделит с Ним. Интересно ещё что говорится что мы члены Его тела (одна плоть).

В первой смерти люди отделены от земного мира и также от Бога и дух, душа, тело отделены. При воскресении это всё опять соеденится.
А про вторую смерть, то это как один пришёл на брак Агнца в небрачной одежде, он был отделён от Бога второй смертью.

[JAGUAR]

Привет Одесса!

"душа" - это и есть "человек".
-----------------------------------------
Душа имеет много значений.

Хорошо, т.е. вы согласны с тем, что душа, кроме значения "жизнь" можен означать всего человека?

Одесса, электричество в этой аналогии - это пища
-------------------------------------------------
Нет, не получится. Пища гнеёт и умирает, дух же бессмертный и не умерает.

Я уже говорил, что дух компьютера в этой аналогии - это софт. Электричество - это пища. Возьмем пример с компьютером работающим на аккумуляторе, требующего подзарядки, как жизнь человека требует пищи. Софт сам по себе не может обрабатывать информацию, когда он отделен от тела на носителе, софт спит, бездействует. И кроме того где сказано, что дух бессмертен? Выходит что наш дух это Бог, ведь только он один обладает бессмертием по словам Павла?

Пожалуйста, не начинайте отнекиватся. Иоанн не использует образ, а пишет то что он БУКВАЛЬНО видел своими глазами. Кому даны были белые одежды? Крови что ли? И кто говорил? Кровь что ли? Там видно понятно и ясно что души были в сознании будучи пребываемы в первой смерти. И понимаю я это место буквально. А вы нет? А другие снятие печатей вы принимаете небуквально? Или всё это сказки?

Одесса, тогда объясните где у земли четыре угла, коль вы все откровение воспринимаете буквально. Понятно, что души под жертвенником, которым дали одежды - это образ, аллегория, так же как и кровь Авеля вопила от земли.

Спасибо что упомянули эти места, они только больше доказывают мои слова. Вопиет не только но ещё и конкретные фразы говорит как в Отк 6:10, и ещё получают ответ Отк 6:11. А чего образ то эта в Отк 6:9-11? С чего вы вообще взяли что это не буквально? Может и новый Иерусалим в Откровении не буквален?

Всё что можно сказать, это как сразу что что-то не так, то это значит что сразу надо сказать что это только образ. Таким путём докажешь что ХОЧЕШЬ.

Откровение - образная книга, например рога у зверя означают царей. Хорошо, что Иоанн объяснил значение рогов, а то вы бы и их воспринимали буквально.

Ну тогда бедный Иоанн Креститель (или точнее Илия), будет вечность проводить без головы. Ну ладно голова, другим вообще кожу живым сняли. Умно получается...

Почему вы делаете такой вывод? Разве Бог не сможет приставить к туловищу голову? А наличие ран у Мессии вы так и не объяснили.

Тело будет другим по своим свойствам. Как другой компьютер, например 286 преобразили в Р4.
-------------------------------------------------------
Что и надо сказать что другая личность также само как и другой компьютер.

Одесса, софт остался прежним, вы хоть помните о чем мы говорили?

А какже тогла на счёт дух + тело = душа (личность)? Ведь от духа и тела зависит душа?

Одесса, я говорю о живой личности. Без тела личность не живет, поэтому личность и зависит от тела. Может ли софт сам по себе действовать без харда?

И вы в самом деле запутались. Ведь какже тогда дух + тело = личность? И что, теперь вы согласны что наш дух это тоже личность? Что уже тогда говорить о Духе Святом? Затруднил я вас...

Вы меня не затруднили, просто вы не желаете меня понять и придаете моим словам то значение, которое выгодно вам. Я говорю о живой личности. Личность начинает существовать тогда, когда дух в теле. Компьютер начинает функционировать тогда, когда в хард поместили софт. Что может быть проще?

Если слепой не видет столб, то это не значит что его там нет. А когда наткнётся на него, то может упёрто продалжать говорить что его там нет. И пойди докажи ему что он там есть если он уперается и ничего не видит...

Вы говорите, что смерть - это разделение с Богом? Т.е. бессмертная душа никогда не разделена с Богом? И Бог, единый обладающий бессмертием не разделен Сам с Собой, так? Это, простите, словоблудие, ваше понятие смерти не выдерживает даже поверхностной критики.

А что наша личность? Вы ведь сами утверждали что дух + тело = личность. Просмотрите свои предыдущии сообщении где вы это объясняли. А разговор об этом вообще то начался когда вы меня спросили если наш дух личность (намекая что нет).

Одесса, опять таки, все правильно, я говорил о живой личности, что непонятного?

Вот ваши же слова:
...........
Так что же такое личность? Дух + тело? А как тогда личность может быть вне тела?

Все правильно. Личность вне тела не может быть живой, осознающей себя. Только в теле личность оживает. Софт вне харда всего лишь дискета с информацией. И хард без софта - железка. Вместе они составляют живой компьютер.

Что вы не поймёте? Как душа может быть отделена от духа? Механизм я не знаю, но это возможно.

Одесса, вы хоть помните нить разговора? Вы утверждали, что в евреям говорится не о суде, а о том, что Богу все известно. Я на это вам ответил, что тема там и то и другое, что одно не отрицает другого. А что касается разделения духа и души, то этот механизм понятен, так же как и разделение составов и мозгов. Если душа= дух+тело, то отделив от души дух останется лишь тело: душа-дух=тело.

Это все равно, что сказать, что стих "Бог будет судить тайные дела человеков" говорит не о суде, а о том, что Богу известны тайные дела. Тема этих отрывков и то и другое.
--------------------------------------------------------
Ну и пускай, только как это докажет ваше мнение что стих говорит об убиение людей?

Одесса, я не отрицал, что тема данного стиха также и то, что Господь все знает. Это вы отрицали, что темой также является и суд. Раз вы признали, что здесь две темы, то на этом и остановимся.

Объясните мне такую вещь как это что человек стал душею а не заимел, а теперь вы говорите что есть душа (в смысле самой души а не человека)?

Одесса, чтобы говорить о платоновской душе, нужно вначале доказать ее существование. Я опираюсь на Писание, которое говорит, что человек стал душею живою, т.е. человек и есть душа. Вы хотите, чтобы я вам доказал существование некой субстанции, о которой Писание молчит? Мне это нужно?

Другими словами вы являетесь живым человекам. Душа в этом случаи просто синоним человека, но не та душа которая может быть отделена от человека.

Какая такая "душа" может быть отделена от человека? Если душа в смысле "жизнь", то жизнь может быть отнята от человека. Но не некая бессмертная субстанция из философии Платона.

Мне тот перевод не важен, потому что явно видно что переводчики переводили под свою доктрину. Ведь по смыслу это туда никак не лепится.

Это синодальный перевод. И по смыслу - все нормально. Вы думаете, Кто будет людей в геенну ввергать?

Во первых смотрите о чём говорит вся эта глава. Во вторых ваше талкование не подходит в контекст.

Глава о том, что не людей нужно бояться, а Бога, который может ввергнуть в геенну.

Это место обсуждалось ни раз, и я в первые слышу такое талкование.

Паата уже со мной согласился. 1:0 в мою пользу. А вообще поройтесь в старых темах, она кажется так и называлась "Матфея 10:28", там и Дима Резник, и Игорь, и я, и Олгерт и все участники высказывались. На сколько я помню, кроме ВАО, автора темы, все остальные участники понимают это место также как и я, если, конечно, для вас их мнение авторитет.

Всё же обратите внимание на «оставатся во плоти». К чему это сказано?

Это сказано к жизни на этой земле, в противовес жизни в новом теле с Мессией.

Иов: так человек ляжет и не станет; до скончания неба он не пробудится и не воспрянет от сна своего.

Значит здесь не говорится о том, что человек будет спать до воскресения? Это нормальное объяснение?

Я вам уже говорил об инном мире. Вы наверно не заметели. Здесь Иов просто говорит что человек умрёт, его тело похаронят, и это тело не оживёт до воскресения. А личность его всё таки в сознательном состоянии (Отк 6:9-11). Когда вы ночью спите, вы что как мёртвые? Где ваша личность ночью? Во сне и вы прекрасно осазнаёте себя во сне что это вы Ягуар, там находитесь.

Иов говорит, что не пробудится человек, а не его тело, что здесь непонятного? Кроме того, когда я сплю, я не осознаю себя, время для меня останавливается, именно поэтому мертвые сравниваются со спящими.

Опять таки здесь ничего не говорится о загробном мире. Здесь говорится о земном. Когда человек умирает, то на земле он в самом деле всё теряет и его больше нет. Обратите в 6 стихе говорится «что делается под солнцем». Я думаю это понятно говорит о земной жизни.

Одесса, это просто вопиющее прочтение, Екклесиаст имеет в виду, что человек отправляется в небытие.

А в могиле в самом деле нету не работы не знания... Труп просто лежит, но инной мир это не могила. Когда вы спите, вы разве работаете или размышляете? Но всё же сон видите. Также само можно сказать что когда ляжешь спать, не сможешь работать, ни размышлять и т.д... Разве это и так не понятно?

Словом "могила" в этом месте переведено слово "шеол", т.е. преисподня, ад, куда отправляются все умершие. Действительно "шеол" - это могила, а по вашему учению, это место, где живут души умерших. В шеоле, пишет Екклесиаст, нет ни работы, ни знания, ни разумения, ни мудрости. Так что это полностью опровергает ваше толкование, Екклесиаст как раз говорит о потустороннем мире.

[JAGUAR]

продолжение Одессе

Видно что Езекия рассуждал что он уйдёт с земной жизни и мёртвым на земле уже никто не сможет прославить Бога. Я начинаю думать что во времена Ветхого Завета люди вообще не знали о загробной жизни, им наверно вообще небыло известно что можно получить вечную жизнь с Богом.

Жизнь вечная с Богом будет лишь после воскресения, разве не понятно? А до воскресения человек мертв, а не жив. Об этом говорят все пророки и Давид тоже самое говорил, что в шеоле Бога не славят. А ваше утверждение о том, что в ВЗ люди не знали о загробной жизни - это полное нивелирование тех мест Писания, которые я привел. Между прочим и из НЗ я приводил места, например то, как Павел учил утешаться об умерших, не тем, что они уже в раю с Богом (чему вы учите), а тем, что они воскреснут и встретятся с Мессией.

А вот если я вам про богача и Лазаря скажу, вы будете конечно утверждать что это тоже там не буквально и это только образы и т.д...

А вы скажите. И обоснуйте учение, которое возвещает Авраам в этой притче, что положение человека в потустороннем мире меняется на противоположное и зависит не от веры и дел, а от количества добра и зла полученного в жизни "чадо, вспомни, что ты уже получил в жизни свое доброе, а Лазарь злое, теперь же он утешается, а ты страдаешь".

[JAGUAR]

продолжение Одессе

Тогда это получится что ангел Господень тоже Бог или Его часть. Здесь я думаю говорится о пренадлежности этих 7 духов к Богу, но не являются Богом или Его частью.

Опять двадцать пять. На каком же основании вы считаете, что Дух Божий, это отдельная личность Бога? Вы аргументацию мою понимаете? Если считать Дух Божий отдельной личностью Бога, то тогда давайте и семь духов считать отдельными личностями.

Какая разница как я назвал Христа? Иисус или Христос или Мессия или Бог? Вы ведь прекрасно понимаете о ком я говорю. Христос-Бог существовал и до прихода в мир через Марию.

При чем здесь это? Мы говорили о том, кого человек Иисус называет Отцем. Отцем называет Бога, а рожден этот человек был от Духа Святого, когда Марию осенила сила Всевышнего. Значит Отец и Дух Святой - это одно, а не две разных линости, двух отцев не бывает.

Я уже привёл достаточно аргументов для доказания что Бог в самом деле в 3 личностях отдельных друг от друга.

Ни одного, все это было лишь предположениями. На таком же основании я приводил примеры еще нескольких личностей Бога.

Я уже начинаю подозревать что вы уже сами начинаете соглашатся что и наш дух является личностью. Уже помоему достачно хорошо мы разабрались какой дух личность, а какой дух просто настроение. Дух Святой входит под категорию личности.

Ваш дух отдельная от вас личность? Или это ваша личность? Почему же Дух Божий отдельная от Бога личность?

Значит Христос не Бог?

Вы мои сообщения читаете или нет? Я уже отвечал на этот вопрос неоднократно.

Не я признаю, а Писание и Павел. Апостол сказал, что нет богов кроме Бога одного и этот один - Бог и Отец наш.
-------------------------------------------------------
Вы не ответели на вопрос кто есть Христос?

Не увиливайте от ответа. Вы с Павлом согласны, что кроме Бога и Отца нет богов? Ведь Павел прямо говорит об этом. Согласны или нет?

Опять к прежнему, кто же Христос? Если вы признаёте что Христос Бог и Отец Бог, то тогда у вас выходит 2 личности. Ну а если признаёте что Христос не Бог, но Отец Бог, тогда ваша теория будет более успешна. Но конечно Христос Бог!

Т.е. выходит, что два Бога? Вы многобожник в таком случае. По-поводу Мессии я уже писал неоднократно, давно пора уже понять, что я имею в виду. И опять к разговору о двух личностях - по-вашему Бог Отец тоже человек?

Вы не ответели на мой вопрос: почему часче всего встречается Бог во множественном числе? Бог один, но Он един. Нету там какого то другого бога который там планирует на пример всем подряд давать жизнь вечную. Есть Отец, Христос и Дух Святой, которые едины и составляют одного Бога. Я не знаю как правильно выразить это, так что не сердитесь если не всё понятно объясняю.

Как во множественном, приведите примеры. Или у вас много Богов? Пока я вижу, что у вас как минимум три Бога. Кроме того Потифар в Быт.39 восемь раз назван множественным числом "адонав" и "адонай". Может у него тоже несколько личностей?

Ну так вы хотябы уже поняли что Дух Святой это Бог а не просто энергия или сила? Но всё же ваше мнение о Его имени уж очень ошибочно. Почему бы ученикам не назвать Христа Отцом? Раз уж это всё одно имя. И вы не ответили как это что Кумач идёт к Лебедеву? Ответьте!

Я еще раз повторяю, что "Дух Святой" - это не имя, что же вы какой непонятливый? И "Отец" - это не имя, а функция Бога. А "Отец и Сын и Дух Святой" - это имя.

Здесь говорится что Христос будучи на земле Он был человеком, Он был Бог во плоти, но сейчас, Он опять в полном всемогуществи Бога. Христос Бог, не так ли?

Он Бог и Отец, так вам понятно?

Потифар назван господином (адони) а не Господом (Яхве). Я об этом писал Христадельфианину. Я надеюсь вы читали и повторятся мне не придётся.

Вообще то ЯХВЕ это ЯХВЕ, а Господь - это Господь. Потифар назван "АДОНАЙ", так же как и Бог назван "АДОНАЙ".

Это для тех кто сомневается что Куриос означает Яхве по гречески. Куриос назван и Христос.

Куриос назван не только Мессия, но и обычные люди. Это значит, что все они ЯХВЕ?

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!

Но Саул же спрашивал. Значит, Вы как-то не так понимаете эту фразу. Повествователь четко называет этого человека Самуилом, и точка. Это перевесит все Ваши слабые аргументы. ------------- Как я неправильно понимаю эту фразу? "Спрашивают ли мертвых о живых?" говорит Исайя. Вы бы ответили "Конечно, Исайя, спрашивают! Ведь Саул спрашивал!".

Я имею в виду, что Вы как-то неправильно понимаете Исаию. Исаия имеет в виду, что НЕ НУЖНО спрашивать мертвых о живых. Если бы он просто констатировал факт, что не спрашивают, ему бы вообще не нужно было бы писать этого. И так бы никто не спрашивал. А он как раз борется с теми, которые призывают спрашивать. Значит, такое явление существовало. Поэтому Исаия призывает обращаться не к мертвым, а к Б-гу. Прочитайте контекст. А что волшебница обращалась к мертвым, ясно сказано. Самуил это был или, как Вы почему-то считаете, бес, - она спрашивала мертвых. Кто ей отвечал - это другой вопрос. А Вы доказываете, что мертвых вообще не спрашивают.

А тот факт, что повествователь называет Самуилом того, кого вывела волшебница еще ни о чем не говорит. Мы кажется уже договорились, что Бог отступил от Саула и не отвечал ему через пророков. Значит Самуил действовал от себя. Если уж сатана может являться в виде ангела света, то куда проще ему явится в виде Самуила?

Тест ясен - Б-г не отвечал Саулу до его похода к волшебнице. Да и у волшебницы отвечал не Б-г, а Самуил. И не Саул с волшебницей называют это существо Самуилом, а повествователь, а, значит, Сам Б-г через него. Ни намека на то, что это был сатана. Это Ваши умозаключения вопреки ясному тексту.

Писание вообще ничего об этом не говорит, если не считать отзывов земного наблюдателя (Экклесиаста), который сам говорит, что просто пытался понять смысл жизни. Эдакий созерцатель. С точки зрения земного наблюдателя труп тихо лежит в гробу и как бы спит. ----------- Исайя тоже ничего не говорит?

Да, Исаия вообще говорит, что мертвецы не встанут. То есть не знает ничего о воскресении мертвых. Это противоречие в Библии? Нисколько. Исаия, как и другие, говорит с точки зрения земного наблюдателя. В обычной жизни мертвые обычно не встают, чтобы славить Б-га. Исаия не знал ни о загробном мире, ни о воскресении мертвых.

Езекия не говорит? Давид не говорит? Иов не говорит?

Аналогично.

Екклесиаст был вдохновлен Богом, слова записанные им истинны, или это так, пустая поэзия?

Ягуар, не притворяйтесь. Я тысячу раз уже говорил, что Экклесиаст описывает свой духовный поиск. Все, что он постигал, он писал. Например, поскольку с точки зрения наблюдателя все одинаково умирают, он на определенном этапе своих поисков не видит разницы между человеком и животным, умным и глупым, нечестивым и праведным. Он не знает о воскресении так же, как о загробном мире. Так что, будете отрицать воскресение?

По-поводу смерти: Я вчера думал о смерти, о том, что Паата и Одесса говорят "смерть - это потеря общения с Творцом".

Это не ко мне.

С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

Привет Дмитрий!

Я имею в виду, что Вы как-то неправильно понимаете Исаию. Исаия имеет в виду, что НЕ НУЖНО спрашивать мертвых о живых. Если бы он просто констатировал факт, что не спрашивают, ему бы вообще не нужно было бы писать этого.

Дмитрий, я прекрасно понимаю что вы имеете в виду. Тем не менее для меня в вопросе Исайи содержится ответ. Если бы Исайя знал, что у мертвых можно получить какие-то ответы, то он поставил бы вопрос по-другому, например "не запретил ли Господь вопрошать мертвых о живых?", а он спрашивает так, как-будто считает это занятие бесполезным.

Тест ясен - Б-г не отвечал Саулу до его похода к волшебнице. Да и у волшебницы отвечал не Б-г, а Самуил. И не Саул с волшебницей называют это существо Самуилом, а повествователь, а, значит, Сам Б-г через него. Ни намека на то, что это был сатана. Это Ваши умозаключения вопреки ясному тексту.

Текст также ясно говорит о том, что и во время диалога Саула и Самуила Бог по-прежнему Саулу не отвечал.

Да, Исаия вообще говорит, что мертвецы не встанут. То есть не знает ничего о воскресении мертвых.

Рефаимы то бишь. А также сказал, что мертвые Твои оживут. Те, которые Господни, оживут.

Это противоречие в Библии? Нисколько. Исаия, как и другие, говорит с точки зрения земного наблюдателя. В обычной жизни мертвые обычно не встают, чтобы славить Б-га. Исаия не знал ни о загробном мире, ни о воскресении мертвых.

Невозможно говорить о том, чего нет. Нет загробного мира, человек спит, ибо он умер, прах возвращается в прах. Иов говорил о загробном мире как о мраке, который темнее самой тьмы.

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!

Дмитрий, я прекрасно понимаю что вы имеете в виду. Тем не менее для меня в вопросе Исайи содержится ответ. Если бы Исайя знал, что у мертвых можно получить какие-то ответы, то он поставил бы вопрос по-другому, например "не запретил ли Господь вопрошать мертвых о живых?", а он спрашивает так, как-будто считает это занятие бесполезным.

Он мог сформулировать фразу так, как хотел. Не нам его учить. Может, в общем это и бесполезно. Я не говорю, что это отлично работает. И вообще не обсуждаю тему о спиритизме. Я лишь говорю, что в том конкретном случае волшебнице явился Самуил, согласно тексту. Может, в виде исключения, не знаю. А только из текста слов не выбросишь.
Тест ясен - Б-г не отвечал Саулу до его похода к волшебнице.

Текст также ясно говорит о том, что и во время диалога Саула и Самуила Бог по-прежнему Саулу не отвечал.

А я и не говорю, что отвечал. Я лишь говорю, что это был Самуил.

Да, Исаия вообще говорит, что мертвецы не встанут. То есть не знает ничего о воскресении мертвых. ------- Рефаимы то бишь. А также сказал, что мертвые Твои оживут. Те, которые Господни, оживут.

Он образно говорит о восстановлении Израиля. Прочитайте контекст. И сравните с Иез 37 заодно. А рефаимы и есть мертвые. "Мертвые не оживут, рефаимы не встанут".

Невозможно говорить о том, чего нет. Нет загробного мира, человек спит, ибо он умер, прах возвращается в прах. Иов говорил о загробном мире как о мраке, который темнее самой тьмы.

Иов говорил об этом согласно тому, что об этом говорили древние его современники. Иов также не знал о воскресении (восклрицание 19:25 не в счет), иначе он не мучился бы так сознанием видимой несправедливости Б-га. Все было бы просто: праведники получат свое по воскресении.

С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

Ладно Дима, я не настаиваю что я прав, но я понимаю иначе, а по кругу в сотый раз ходить не хочу.

[Ольгерт]

Привет всем!

А кто Ему запретит? Захотел - и ответил. И вообще история та таинственная, и как все это работал - неяс-но. Например, почему волшебнице пошли навстречу. Но ясно одно - для автора-повествователя это был Саму-ил.

Не вижу ни малейшего основания думать, что видение и был человек. И то, что Бог , для которого все эти «оккультизьмы» - полнейшая мерзость, пошел на поводу волшебницы. Более того подтверждая, что это был Самуил мы опускаем Бога до исполнителя прихотей «козлиного племени».

Повторю ответ: если это было видение, то Самуила могли увидеть не только в образе престарелого мужа, а и в образе огнедышащего дракона. Его показали в виде старичка, чтобы он мог быть опознан как Самуил.

Не надо идентифицировать наши фантазии с истиной. Тем более мерзостные спо-собы контакта. Все-таки Бог не нарушает свои законы, которые Он дал, ибо нарушает Закон не он ли становиться виновным во всем? Но это сложный вопрос.
Тем более идти на поводу у каких-то там вохвов, можно сказать семени сатанинского. Если надо было бы Саулу ответить Он не стал бы оживлять Самуила (когда ясно написано, что смерть это сон), и вкладывать в его уста слова, которые он мог сказать другим способом.

Potom otvetil, v chom problema? Stalo ego jalko, vsiotaki pervi Car Israili

Так в том то и дело , что как ответил. Вызвал дух Самуила дал ему тело временное, чтобы был похож на чело-века , короче ожвивил его воскресил и заставил его отвечать. НУ а потом опять в гроб положил.
Ответить можно было не пробуждая человека от смерти, тем более делая это раньше времени.

Dux imeet ochertania.

Неотъемлимая черта духа это его невидимость.

i potom propovedoval Dusham.

Каким душам? В Петра нет слова «душам», которым Христос проповедовал. Это были ангелы, которые были некогда непокорны.

Slovo SMERT oznachaet prekrashat obshenie. Ja bil Miortv a teper Jiv, pochemy? OJIL V XRISTE. Kak eto? Vernul obshenie s Bogom

Так что ж если верующие умерли, то они потеряли общение с Богом? Хотя так оно и есть. Т.к. дух спит, кстати

Poniatno chto togda vashe uchenie ruxnet, no luchshe budet esli chelovesheskie uchenia ruxnut a ne Bibleiskoe Znanie.

Вот будет прикольно, когда (такое легко опровергаемое учение) окажется выдумками человеков, а все кто его приерживался, будут хлопать глазами!!!

Jizn naxoditsia v DUXE a ne v tele. DUSHA sostavnaia DUXA a ne TELA.

Человек так устроен, что и дух без тела мертв. Это доказывается названием смерти сон.

Или вы будете сейчас утверждать что у Христа на теле есть раны?

Вообще-то интересно куда вкладывал персты Фома?

Путаница одна. Другими словами можно сказать что тело без духа мертво, и душа (как жизнь) это ожив-лённое тело. Но как у вас получается личность дух?? Ведь вы же против этого.

Исаия 26:14 Мертвые не оживут; рефаимы не встанут, потому что Ты посетил и истребил их, и уничтожил всякую память о них.

1-я Паралипоменон 20: 6 Было еще сражение в Гефе. Там был один рослый человек, у которого было по шести пальцев, всего двадцать четыре. И он также был из потомков Рефаимов.
Второзаконие 3: 11 ибо только Ог, царь Васанский, оставался из Рефаимов. Вот, одр его, одр железный, и теперь в Равве, у сынов Аммоновых: длина его девять локтей, а ширина его четыре локтя, локтей мужеских.
Иисус Навин 12: 4 сопредельный ему Ог, царь Васанский, последний из Рефаимов, живший в Астарофе и в Едреи,

Кто такие Рефаимы совершенно ясно не из Исайи конкретно. Рефаимы это потомство мутантов, рожденные не от симитов (Как наивно полагает традиция), от сынов Элохима , то есть ангелов.
Впрочем Дмитрий пусть каждый остается при своем мнении. Нравиться вам , что верующие христиане в Быт. 6 увидели дочерей Адама и вопреки своей вере переспали с ними верьте в это. Наверное, никто из нас здесь друг друга не переубедит.

Иов говорил об этом согласно тому, что об этом говорили древние его современники. Иов также не знал о воскресении (восклрицание 19:25)

Иов использует слово ур (аин вав реш). Это слово можно первести как воздвигнуть , так и кожа.
Рассмотрим как используется слово в Иове:
А Иов 3:8 Да проклянут ее проклинающие день, способные разбудить левиафана!
__В Слова Вилдада 8: 6 и если ты чист и прав, то Он ныне же встанет над тобою и умиротворит жилище прав-ды твоей.
____С 14: 12 так человек ляжет и не станет; до скончания неба он не пробудится и не воспрянет от сна сво-его. 13 О, если бы Ты в преисподней сокрыл меня и укрывал меня, пока пройдет гнев Твой, положил мне срок и потом вспомнил обо мне!
________Д 17: 8 Изумятся о сем праведные, и невинный вознегодует на лицемера.
____С 19:25 [q]А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся ко-жу мою сию и я во плоти моей узрю Бога. Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его. Истаевает сердце мое в груди моей!
__В 31: 29 Радовался ли я погибели врага моего и торжествовал ли, когда несчастье постигало его?
А Иов 41 Никто не может поднять его;

Септуагинта, используя анастесаи и одновременно дерма кожа, предлагает нам компромис между двумя значениями слова.
Поэтому вполне ясно , что мы можем 19:26 перевести именно, как «воздвигнет меня, хотя плоть будет унич-тожена» Иов говорит это как веский аргумент, которая носит основополагающий характер данного места го-ворящее об искуплении и воскресении:

Иов 19:23 О, если бы записаны были слова мои! Если бы начертаны были они в книге
24 резцом железным с оловом, - на вечное время на камне вырезаны были!

Слово Искупитель это гаал, который буквально можно перевести, как Родственник-искупитель,функции ко-торого в следующем по евр. традиции:
См.Бытие 14: 14,см. Левит 25: 25 Если брат твой обеднеет и продаст от владения своего, то придет близкий его родственник и выкупит проданное братом его;
См. Числа 35: 12

Иов провозглашает , что не только , что у него был такой искупитель (и что Он этот искупитель живой), но и то, что он встанет в последний день на земле. Именно убрать все сомнения под этой и еще одной истиной - проблема всей книги Иова . Хотя это и не снимало всех дилемм стоявших перед Иовом и «друзьями». Иов счи-тал , что каким-то образом он будет оправдан:

Иов 13: 18 Вот, я завел судебное дело: знаю, что буду прав (др. возм. перевод оправдан).

Иов мучался не из-за скрытого греха, что пытались сделать его знакомые. Он знал, что его искупитель жив. Даже в момент агонии и своих смонений он заключил, что Бог его знает и что он может быть спокоен:

Иов 23:8 Но вот, я иду вперед - и нет Его, назад - и не нахожу Его; Но Он знает путь мой; пусть испытает ме-ня, - выйду, как золото.

Итак Иов знал как минимум три (одна о Искупителе) важные истины, которые не давали усомниться в том, что он выйдет правым:

42: 2 знаю, что Ты все можешь, и что намерение Твое не может быть остановлено.
6 поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле.

Эти истины лежат воснове всего плана веков и они дают нам ключ к пониманию и решению проблемы добра и зла, которые будоражат сомнениями умы и верующих и неверующих.
Исайя наполнявший свое пророчество славой искупителя использовал то же есрейское слово, что и Иов. Иску-питель это Иегова. Святый Израилев, и нет другого кроме Него, который есть Творец. Он называет Христа Богом (Ис.9:6) и искупителем.
То, что Исайя верил в всокресении верующих, доказано в том же месте, где РЕфаимы не встанут

[Дмитрий Резник]

Олгерт, отвечая, Вы проигнорировали часть моих предыдущих аргументов. Проигнорировали Вы и ясный текст, в котором не от лица Саула или волшебницы, а от лица самого повествователя сказано, что это был Самуил. И осталось у Вас лишь восклицание: для Б-га же это мерзость, как же это мог быть Самуил! Это Вы скажите автору Библии. А я, как и Ягуар, устал, и уж тем более не хочу идти по сотому кругу с Вами, с кем мы говорим вообще на разных языках.
С уважением,
Дмитрий

[Владимир Ростовцев]

Cогласен с братом Дмитрием - конечно же это был Самуил!
Между прочим, "формула" веры : /осуществление ожидаемого и уверенность в нивидимом/Евр.11:1 также действует через волшебство.
Потому что человек- это единственное сотворённое существо, кто может приводить в действие свою веру (согласно Воли Всевышнего), или суррогат веры-колдовство (согласно воли сатаны). И это ВСЕГДА действует... /...Кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит инде, тот вор и разбойник/ (Иоаана 10:1)., заметьте:прелазит инде

Как один брат сказал: вера без любви-это колдовство.

Будьте благословенны!

Мир на Израиля!

[Ольгерт]

Ответ участнику Дмитрий Резник Олгерт, отвечая, Вы проигнорировали часть моих предыдущих аргументов. Проигнорировали Вы и ясный текст, в котором не от лица Саула или волшебницы, а от лица самого повествователя сказано, что это был Самуил. И осталось у Вас лишь восклицание: для Б-га же это мерзость, как же это мог быть Самуил! Это Вы скажите автору Библии. А я, как и Ягуар, устал, и уж тем более не хочу идти по сотому кругу с Вами, с кем мы говорим вообще на разных языках. С уважением, Дмитрий

Мало ли что мы говорим на разных языках. Меня это немало не смущает.

Исаия 26
19 Оживут мертвецы Твои, восстанут мертвые тела! Воспряните и торжествуйте, поверженные в прахе: ибо роса Твоя - роса растений, и земля извергнет мертвецов.

На всякий случай.