Достоверность Библии...

[Певчий]

Нельзя говорит: Достоверность писаний сомнительна!- когда твердо веришь в его достоверности.

Слепой фанатизм и вера - это несколько разные понятия. Нет ничего предосудительного в том, чтобы честно признать ФАКТЫ, что никаких доказательств в подлинность и неповрежденность "буквы" писаний мы на сегодня не имеем. Есть лишь Священное Предание Церкви, согласно которого, то, что мы имеем сегодня как Священные Писания являются богодухновенными текстами. Но никакими внешними доказательствами того доказать или опровергнуть никак нельзя. Здесь действует только область веры.

Если заблудившиеся говорят, я не обязан молчать. Истина имеет право на защиту!

Как доказывать будете, что "буква" писаний не повреждена? Для этого нужен только оригинал, чтобы с ним сверить "копию". У Вас есть этот оригинал? Без него - ничего Вы никому не докажите...

[ahmed ermonov]

Плохо, что вы так понимаете. По рассуждению вы смотритесь здравым человеком. По человечески, я вас понимаю, но как верующий, не могу согласиться.
Почему? Потому что истинность писаний "до" подтверждалось посланниками Бога, которые приходили "после".
Насчет Библии у меня нет и тени сомнений, поскольку в момент подтверждения, она точно имела уже тот вид, которого мы называем каноном. Не верить тому, кто подтверждает этого, у меня нет оснований...
Переписчики, переводчики могут что-то упустить, но в писаниях заложено залог самовостановления, хоть руками неверующих! Потому что есть обещание Бога сохранять Свои писания...
Если жизнь на этой земле зависела бы от людей, то никакие писания, ни места поклонения Богу, ни сами верующие не смогли бы существовать так долго...
Мир!

[vit7]

Достоверность Писания доказывается Святоотеческим Преданием Отцов Церкви



Промежуток от утренней зари и до вечера время только для духовных подвигов. Читая Святое Писание, они рассуждают о мудрости предков и изъясняют их иносказания: по их мысли, слова суть только обозначения сокровенного и умопостигаемого. (11) У них имеются писания древних мужей, основателей их секты, которые оставили много иносказательных записей о своем учении. Тут они находят образцы, которым подражают в своей жизни. (12) Похоже, что все это сказано человеком, слушавшим объяснение Святого Писания. Вероятно, книги древних мужей, которые, говорят, у них имеются, это Евангелия, апостольские писания и толкования на древних пророков, какие имеются в Послании к Евреям и во многих других Посланиях Павла.

О жизни созерцательной, или О молитвенниках Филон Александрийский (50 г.)


"Итак, слово Божие нашло пристанище в Риме; влияние Симона (Волхва,) убывало и исчезло сразу вместе с ним. Свет веры настолько озарил разум слушателей Петра, что они не сочли достаточным услышать только устную проповедь и познакомиться с ней однажды по слуху. Они всячески уговаривали и убеждали Марка, чье Евангелие мы имеем а был он спутником Петра, чтобы он оставил для них запись учения, переданного им устно; они не оставляли его в покое, пока не принудили его; они причина написания того Евангелия, которое называется "Евангелием от Марка". (2) Как рассказывают, апостол, узнав по откровению Духа то, что свершилось, возрадовался людскому рвению и разрешил читать это Евангелие в Церквах. Климент приводит эту историю в 6-й книге своих "Очерков".

св. Ириней Лионский (ок. 130 ок. 202) в книге «Против ересей», III, 1,1 описывает историю создания Четвероевангелия так:
«Матфей издал у евреев на их собственом языке писание Евангелия в то время, как Петр и Павел в Риме благовествовали и основали Церковь. После их отшествия Марк, ученик и истолкователь Петра, предал нам письменно то, что было проповедано Петром. И Лука, спутник Павла, изложил в книге проповеданное им Евангелие. Потом Иоанн, ученик Господа, возлежавший на Его груди, также издал Евангелие во время пребывания своего в Эфесе». Свт. Ириней родился в Малой Азии (возможно в Смирне) и был учеником свт. Поликарпа, ученика ап. Иоанна Богослова, что придает особую ценность его свидетельству об авторстве и месте написания четвертого Евангелия.

Еще одно важное свидетельство оставил нам современник свт. Иринея свт. Климент Александрийский (150 215), однако предлагаемая им хронология отличается от мнения большинства: «Первыми написаны Евангелия, где есть родословные. Евангелие от Марка возникло при таких обстоятельствах: Петр, будучи в Риме и проповедуя Христово учение, излагал, исполнившись Духа, то, что содержится в Евангелии. Слушавшие а их было много убедили Марка, как давнего Петрова спутника, помнившего все, что тот говорил, записать его слова. Марк так и сделал и вручил это Евангелие просившим. Петр, узнав об этом, не запретил Марку, но и не поощрил его. Иоанн, последний, видя, что те Евангелия возвещают земные дела Христа, написал, побуждаемый учениками и вдохновленный Духом, Евангелие духовное».

В начале третьего века великий александрийский богослов Ориген (185 254) приводит в 1-й книге Толкований на Евангелие от Матфея уже общецерковное предание о происхождении Евангелий: «Вот что из предания узнал я о четырех Евангелиях, единственных бесспорных для всей Церкви Божией, находящейся под небом: первое написано Матфеем, бывшим мытарем, а потом апостолом Христовым, предназначено для христиан из евреев и написано по-еврейски; второе, от Марка, написано по наставлениям Петра, назвавшего Марка в Соборном Послании сыном: «Приветствует вас избранная Церковь в Вавилоне и Марк, сын мой». Третье Евангелие от Луки, которое одобряет Павел, написано для христиан из язычников. Последнее Евангелие от Иоанна» (по Евсевию, Церк. ист, VI, 25,4). Ориген подчеркивает, что на фоне существовавших в его время биографических сочинений о Христе и апокрифических Евангелий единственными бесспорными для всей Церкви являются только четыре канонические Евангелия.

Эти драгоценные отрывки свидетельствуют о том, что каждое из четырех Евангелий с момента своего написания очень быстро (при отсутствии книгопечатания) распространяется по всей Церкви и становится основным авторитетным документом о событиях земной жизни Христа и Его проповеди.

[Певчий]

Почему? Потому что истинность писаний "до" подтверждалось посланниками Бога, которые приходили "после".

О чем Вы? О каких посланниках Бога говорите, приходящих "после", что они подтверждали подлинность "буквы" писаний? Где можно об этом прочесть? И насколько доверительны те документы, из которых о том можно прочесть?

Насчет Библии у меня нет и тени сомнений, поскольку в момент подтверждения, она точно имела уже тот вид, которого мы называем каноном.

Отсутствие сомнений бывает двояко, как в положительном смысле, так и в негативном. Самоучеренный атеист тоже не имеет сомнений, что Бога нет. Да и жертвы обольщения Мари Деви Христос без всякого сомнения доверяли ей...

Вы можете на основании Библии подтвердить природу происхождения того собрания книг, которые вошли в Канон?

Переписчики, переводчики могут что-то упустить, но в писаниях заложено залог самовостановления, хоть руками неверующих!

Вот Вы уже и сами соглашаетесь с тем, о чем я собственно Вам и пишу. А именно, что подлинность "буквы" дошедшей до нас вполне может не соответствовать тому виду, который она имела до переписок переписчиков. Но ДУХ сказанного изначально, даже претерпев изменени по "букве" в тех писаниях, остался ТОТ же. Почему и более правильно называть те Писания именно частью Священного Предания Церкви.

Потому что есть обещание Бога сохранять Свои писания...

Где Вы такое вычитали?

Если жизнь на этой земле зависела бы от людей, то никакие писания, ни места поклонения Богу, ни сами верующие не смогли бы существовать так долго...

Если бы Бог мог осуществлять план нашего спасения без людей, то Он не задействовал бы для этого ни пророков, ни Апостолов. Да и Библию бы спустил нам на веревочке с небес (причем, переведенную сразу на все языки мира), при многих знамениях того чуда. Но Он того не стал делать...

[Aaаb1]

Потому что Бог открывая новое, отменяет действие отдельных стихов писания.

И разве мало было людей, которым Бог с тех пор открыл новое, так зачем же мы всё время на старое смотрим?

[Aaаb1]

Насчет Библии у меня нет и тени сомнений, поскольку в момент подтверждения, она точно имела уже тот вид, которого мы называем каноном.

То есть уже в те времена она была подтверждена в настоящем виде на языке русском? Вы переводили когда-нибудь тексты? Видели что происходит?

[Aaаb1]

писаниях заложено залог самовостановления

Это откуда такие выводы? А можем мы вместе с Вами сейчас текст написать с залогом самовосстановления?

[ahmed ermonov]

Достоверность Писания доказывается Святоотеческим Преданием Отцов Церкви

В самом деле предание само нуждается в подтверждении достоверности...
Мир!

[Певчий]

В самом деле предание само нуждается в подтверждении достоверности...

Тут все взаимосвязано. Как Писания вне Предания Церкви могут быть прочитаны в ложном духе, так и всякое истинное предание никогда не станет противоречить Священному Писанию.

[ahmed ermonov]

То есть уже в те времена она была подтверждена в настоящем виде на языке русском? Вы переводили когда-нибудь тексты? Видели что происходит?

в 7 веке канон уже был утвержден и сейчас можно ознакомиться этой Библией. А перевод на русский язык проверятся и перепроверятся... и недалеко ушел от оригинала 7 века. Сам лично занимался переводами, и руководствовался одной задачей- сохранить смысл оригинала. Для этого даже слова добавлял, иногда целые предложения...

Это откуда такие выводы? А можем мы вместе с Вами сейчас текст написать с залогом самовосстановления?

Богу известно, мы ведь слова говорим не случайно. Одно знаю точно, если вдруг (не дай Бог!) вы окажетесь в Суде, где вас обвинят в неверии, мои слова к вам могут быть восстановлены полностью в качества свидетельства...
Мир!

[ahmed ermonov]

Тут все взаимосвязано. Как Писания вне Предания Церкви могут быть прочитаны в ложном духе, так и всякое истинное предание никогда не станет противоречить Священному Писанию.

Недавно я прочитал книгу одного иудея. Он говорит, что у иудеев уже нет письменной Торы, все стало частью Устной...
Это пример того, что предание может далеко уйти от истины.
Вот вы рассуждаете так же, делая писания частью предания.
В жизни все не так. Святые отцы начали писать свои труды после ниспослания (именно ниспослания!) писаний. Если их предания не может выйти за рамки писаний, то как писание может быть частью предания???
Да, мы видим в трудах выход за рамки писаний, но смотря в мир, который стоит на этих преданиях, скажу прямо: Они исказили писания своими трудами!
Не думайте, что у меня заранее писсимистический взгляд к преданию. Нет. Я изучал разные предания не для того, чтобы их всех отвергнуть...
Но, предание есть предание, оно вторично по отношению писаний!
Мир!

[g14]

Это часть писаний, мы через него много-чего узнаем и применяем.
Мир!

Лютер проповедовал в 16 веке по Ветхому Завету, и учил с кафедры убивать ведьм.
Вы станете убивать ведьм по совету В.З. или проигнорируете его?
Или В.З. приносит пользу, или вред.

Достоверность Писания доказывается Святоотеческим Преданием Отцов Церкви

Чтобы доказывать Писания, надо присутствовать при их написании и видеть, что именно Бог давал открования, а не кто-то галлюцинировал. Кроме того, надо отследить, как переписывались тексты на протяжении веков, и тогда свидетельствовать об отсутствии подтасовок и коррекций.
А так, отцы церкви всего лишь придерживались традиции. Они не свидетели, чтобы подтверждать, они так-же как и вы, просто верили и все.

[evreev.evrey]

Это откуда такие выводы? А можем мы вместе с Вами сейчас текст написать с залогом самовосстановления?

вы не верите, что библия письмо Отца к земным детям?

[Певчий]

Вот вы рассуждаете так же, делая писания частью предания.

У нас с Вами разное представление о том, что есть ПРЕДАНИЕ вообще. Судя по Вашим постам, вижу, что для Вас ПРЕДАНИЯ - это только лишь письменное творчество (не важно кого, Апостолов ли или других людей). А для меня ПРЕДАНИЕ - это то, что ПРЕДАНО (дано, что передали). Христос даровал верующим не книжные свитки, а Самого Себя в Духе Святом. Приняв этот ДАР верующий человек сам становится живой книгой, которую можно читать, описывая его деяния, речи, поступки. Таких людей очень хочется читать, вникать, рассуждать, аналлизировать - почему они тут поступают так, а здесь иначе. И вот о таких живых книгах, о тех, кто распял плоть свою со страстями, конечно же остаются и письменные свидетельства. Но главное здесь все же не письменное свидетельство (ибо любое письменное слово очень легко извратить, одуховторив его неправильно в нечистом духе), а именно ДУХ, КОТОРЫЙ и движет Церковью. Без Этого Духа даже самое что ни на есть истинное и Священное Предание очень легко становится обычным человеческим преданием. Ибо только во Святом Духе ОЖИВОТВОРЯЕТСЯ все, чего не коснется Господь. Вот Этот Дух и ОДУХОТВОРЯЕТ ЖИВИТЕЛЬНО те тексты, которые Ему предоставляются для воздействия на каждого человека в отдельности. Т.е., Дух Святой может использовать любое подручное средство, дабы проговорить к сердцу человека. Ибо и безсловесные ослицы у Него начинают говорить, да и камни вопят, при отсутствии живых носителей истины. Католики пользуются своим Каноном (где есть и книги, которые не признают протестанты), православные пользуются другим Каноном (которые признают протестанты). Но я не сомневаюсь в том, что Бог говорить может через оба Канона. Также, как я не сомневаюсь в том, что Дух Святой говорит через Литургию, через чтение Отцов Церкви, Житий святых и прочую духовную литературу. Но даже все назидательные книги мира, если собрать их вместе, никогда не вместят в себе всю полноту того ПРЕДАНИЯ, которое имеет Церковь во Христе. Да и вообще, никакая "буква" никогда не заменит жизни в духе. Ибо служение "буквы" только помощь, как при помощи костылей, довести человека до сферы духа...

[Aaаb1]

Сам лично занимался переводами, и руководствовался одной задачей- сохранить смысл оригинала. Для этого даже слова добавлял, иногда целые предложения...

О том и речь. Я же приводил пример, как горе-переводчики поссорили все конфессии. Или пресловутое "вначале было Слово", а было "вначале был Логос". Разницу чувствуете?