Юные года Иисуса

[Ладушка]

Это точно. А теперь расскажите публике - где именно Вы познакомились с "исходным арамейским вариантом" Нового Завета?

Свитки Мертвого моря, обнаруженные в 1945 году. Но для вас лично, Лука, это не аргумент, я знаю. Пусть люди читают и мыслят самостоятельно.

[voyageur]

"Будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный" - Иисус говорит о том, что это реальная, достижимая для человека высота.

Людям ставят в пример отредактированный образ Сына Божьего, уровня которого нам никогда не достичь. И при этом мы еще слышим в свой адрес угрозы, дескать, наши несовершенства обрекают нас на посмертные адские муки!

Религия поддерживает в людях чувство отделенности от Создателя с помощью текста великой евангельской молитвы Богу Отцу. Общеизвестный перевод этой молитвы начинается словами «Отче наш, Иже еси на небесех», что подразумевает Бог существует отдельно от человека и неизмеримо далеко от него. Однако в ее исходном арамейском варианте предлагается совсем иной взгляд на наши взаимоотношения с Небесным Отцом. Дословный перевод той же строки таков: «Блистающий, Ты источаешь сияние внутри нас и вовне и даже тьма исполнена света, когда мы помним об этом». Скажите, о какой обособленности тут может идти речь? Наоборот, созидающая сила Отца как бы мы ее ни называли не просто находится в нас, но мы сами являемся ею, и она пронизывает весь окружающий нас мир.

[Лука]

Свитки Мертвого моря, обнаруженные в 1945 году. Но для вас лично, Лука, это не аргумент, я знаю.

Аргумент! Конечно аргумент, если Вы можете подтвердить ссылкой на достоверный источник, что среди Кумранских свитков был "исходный арамейский вариант" Нового Завета.
Итак - даете ссылку?

[voyageur]

Вы писали: "Он воскрес в духовном теле" № 48 Но до распятия Христос находился на земле не в духовном теле, следовательно, появления Христа в духовном теле - это не воскресение, а реинкарнация - переход в новое тело.

Реинкарнация - это перерождение души в новое земное тело, т.е. душа умершего входит в зародыш человека, и соответственно в новую земную жизнь.

Процитируйте пожалуйста хоть одно упоминание Христа о необходимости освобождения от всего земного.

Опять двадцать пять, мы с Вами уже обсуждали этот вопрос в других темах, повторю ещё раз:

Лук.14:33. Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником.
Лук.18:28. Петр же сказал: вот, мы оставили все и последовали за Тобою.
29 Он сказал им: истинно говорю вам: нет никого, кто оставил бы дом, или родителей, или братьев, или сестер, или жену, или детей для Царствия Божия,
30 и не получил бы гораздо более в сие время, и в век будущий жизни вечной.
Лук.20:34. Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж;
35 а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят,
36 и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.
Отк.14:4. Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцу Богу и Агнцу,
5 и в устах их нет лукавства; они непорочны пред престолом Божиим.

Искуплены из людей значит то, что у них не осталось человеческих страстей и привязанностей, т.е. они свободны от всего земного и стали Ангелами, духовными существами.
А добрые, но слабые духом, не свободные от земных привязанностей, испытывают большие "трудности" после смерти в духовном мире:

1Кор.7:28. Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит. Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль.
29 Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие;
30 и плачущие, как не плачущие; и радующиеся, как не радующиеся; и покупающие, как не приобретающие;
31 и пользующиеся миром сим, как не пользующиеся; ибо проходит образ мира сего.
32 А я хочу, чтобы вы были без забот. Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу;
33 а женатый заботится о мирском, как угодить жене.

Главное понимать то, для чего нужно освобождение от земных привязанностей и страстей, которые полностью сохраняются в нашем сознании после смерти:

Мат.18:18. Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.
1Кор.6:12. Все мне позволительно, но не все полезно; все мне
позволительно, но ничто не должно обладать мною.

Христос многократно предупреждал, что воскреснет. Но если после распятия Он появился, как Вы утверждаете, в другом теле, следовательно, Он лгал т.к. не воскрес, а реинкарнировался (перешел в новое тело).

Как же Христос мог лгать, если он воскрес, преобразовав своё тело в духовное, которое может приобретать любую форму и облик, но для Вас это не доказуемо (до определённого времени). Это объясняет то, что Мария приняла Его за садовника, а ученики не узнавали Его при появлении.

Иоан.21:4. А когда уже настало утро, Иисус стоял на берегу; но ученики не узнали, что это Иисус.
Лук.24:16. Но глаза их были удержаны, так что они не узнали Его.
31 Тогда открылись у них глаза, и они узнали Его. Но Он стал невидим для них.
32 И они сказали друг другу: не горело ли в нас сердце наше, когда Он говорил нам на дороге и когда изъяснял нам Писание?

А теперь вникайте в самое главное, которое Вы упорно не желаете не видеть, не принять:

Мар.16:12. После сего явился в ином образе двум из них на дороге, когда они шли в селение.

Вы приводите свои домыслы о "воскресении в духовном теле" и тем самым повторяете очень давнюю ересь пневматиков. А с точки зрения Христианства это ложь.

Выше приведённое подтверждает мои слова. Так что лжива точка зрения некоторых христиан.

[Лука]

poslannic

Реинкарнация - это перерождение души в новое земное тело, т.е. душа умершего входит в зародыш человека, и соответственно в новую земную жизнь.

Значит Ваша версия - это реинкарнация, но приспособленная под ересь пневматиков.

Искуплены из людей значит то, что у них не осталось человеческих страстей и привязанностей, т.е. они свободны от всего земного и стали Ангелами, духовными существами.

Еще одна ересь. Ничего подобного в Библии даже близко нет.

Как же Христос мог лгать, если он воскрес, преобразовав своё тело в духовное, которое может приобретать любую форму и облик

Толкования в сторону. Где в Библии прямо написано, что Христос воскрес в духовном теле?
"А теперь вникайте в самое главное, которое Вы упорно не желаете не видеть, не принять" (с)

Мар.16:12. После сего явился в ином образе двум из них на дороге, когда они шли в селение.

Очевидно, что это была проверка веры учеников Христа, которую они прошли не одинаково "Мар.16:14 Наконец, явился самим одиннадцати, возлежавшим на вечери, и упрекал их за неверие и жестокосердие, что видевшим Его воскресшего не поверили."
Что стоит Богу поменять образ? Но способность Бога менять Свой образ (внешность) ничего общего не имеет с духовным телом или сменой тел.

[voyageur]

Значит Ваша версия - это реинкарнация, но приспособленная под ересь пневматиков.

Вы упорно желаете приписать мне то, что я не говорил. Выше я привёл значение слова -реинкарнация, которая не имеет ничего общего с воскресением Иисуса.
Мы с Вами расходимся в понимании того, в каком теле воскрес и пребывает Иисус сегодня.

Толкования в сторону. Где в Библии прямо написано, что Христос воскрес в духовном теле?

Отк.1:14 глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный;
15 и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих.
16 Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.

В описание видения Иоанна Духа Иисуса, он говорит, что образ Его как ..., всё описание построено на сравнительных образах. А теперь сравните это описание Христа с тем, каким он был сразу после Его воскресения, где Он просто облик человеческий, в котором Его не узнают Его же ученики, а в Откровении Его облик приводит в страх Иоанна.
Дух Его, пребывая в Отце - Боге, наполнился сиянием и силой Бога, став таким, каким описывает Его Иоанн. Каков Его дух сегодня, Вам будет трудно даже вообразить. Вряд ли кто из смертных сегодня сможет даже приблизиться к сиянию Его Духа, столь ослепителен Его свет. Об образе Его сегодня просто глупо говорить. Бог есть свет, и Дух Иисуса, пребывающий в Боге, сияет светом Бога. Так верно пишет Павел:

Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.

Что стоит Богу поменять образ? Но способность Бога менять Свой образ (внешность) ничего общего не имеет с духовным телом или сменой тел.

Именно Богу ничего не стоит менять Свой образ, покольку Бог есть Дух (Иоан.4:24).

[*LYKA*]

Есть понятие "гильгуль нешамот", "кругооборот душ", но это - иное.

Вот этого не знала, надо изучить.
Вот именно что это не реинкарнация а что то иное.

[kapitu]

Об этом не говорится у Иоанна, что Иисус ел, а я верю Иоанну больше всех учеников, т.к. он был с Иисусом до конца, и не предал Его, не сбежал вместе со всеми. Многие ученики писали Евангелие со слов других, при этом не являясь свидетелями конкретных событий.

Ваша вера строится на нелепости. То же евангелие от Иоанна снабжено комментариями от третьего лица. Вы верите тому что Вам кажется верным и не верите тому что не кажется. Таким образом ничего доподлинно не зная и не будучи свидетелем "известных между нами событий", Вы обвиняете во лжи непосредственных учеников Христа и их учеников, на основании того что Вам так кажется. С таким подходом лучше вообще молчать, чем открывать рот чтобы клеветать и обвинять людей в том, что доказать Вы не можете.

Это Ваше утверждение, я не ничего подобного не писал.

Писали. Обвинив Христа в том что он блефовал, предложив Фоме вложить перста в раны Свои, и де спасло Его только то, что Фома не стал этого делать, а так бы увидел некое "неплотное тело". Когда же я Вам привела слова, доказывающие что тело было плотным, Вы мне сказали что это все вранье, и авторам трех евангелий никакой веры нет.

Вы так и будете вертеться до последнего, если Вас прижимать, отбрасывая все больше логий как ложные. Логическим завершением разговора с Вами стало бы объявление Вами ложным последнего предложения в Библии. В качестве альтернативы Вы бы предложили евангелие от себя, ничего не видевшего, ничего не слышившего, зато все знающего и обвинившего во лжи все и вся без малейшего доказательства. А зачем Вам доказательства, когда Вам так хорошо кажется.

Я выражаю здесь своё мнение, и никого не принуждаю мне верить, в отличии от некоторых

Ваше мнение клевета. Вы ничем не можете доказать его, а в поле Нового Завета, к которому Вы апеллируете, оно является откровенной ложью. С таким мнением в приличном обществе молчат.

Я не верю комментаторам Евангелия (отцам древних догматов), для меня нет авторитетов среди теоретиков и теологов, но я уважаю отдельных последователей Христа, доказавших свои убеждения на собственном примере своих жизней .

А ничего что "комментаторы Евангелий" и есть те люди, которые доказывали свои убеждения на "собственному примере", многие из которых подвергались преследованиям, гонениям, и мучениям. Или когда Вам не нравится комментарий, собственный пример уже не столь впечатляет? Про Вас в этом свете сказано "Сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой."

[kapitu]

Как мы знаем из Писания, к телу воскресшего Иисуса никто не прикасался:

14 Сказав сие, обратилась назад и увидела Иисуса стоящего; но не узнала, что это Иисус.
15 Иисус говорит ей: жена! что ты плачешь? кого ищешь? Она, думая, что это садовник, говорит Ему: господин! если ты вынес Его, скажи мне, где ты положил Его, и я возьму Его.
16 Иисус говорит ей: Мария! Она, обратившись, говорит Ему: Раввуни! - что значит: Учитель!
17 Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.

Мария вообще приняла Его за садовника, Иисус воскрес в теле, в котором Его не узнавали ученики.

Лук.24:15. И когда они разговаривали и рассуждали между собою, и Сам Иисус, приблизившись, пошел с ними.
16 Но глаза их были удержаны, так что они не узнали Его.
17 Он же сказал им: о чем это вы, идя, рассуждаете между собою, и отчего вы печальны?
18 Один из них, именем Клеопа, сказал Ему в ответ: неужели Ты один из пришедших в Иерусалим не знаешь о происшедшем в нем в эти дни? ............................
31 Тогда открылись у них глаза, и они узнали Его. Но Он стал невидим для них.
32 И они сказали друг другу: не горело ли в нас сердце наше, когда Он говорил нам на дороге и когда изъяснял нам Писание?

Как познавательно.
В предыдущем сообщении мне, Вы писали что доверяете только евангелию от Иоанна, когда Вам не понравилось то что написано в прочих. Теперь же как ни в чем не бывало цитируете Луку, как бы вдруг забыв что доверия он у Вас не вызывает. Таким образом Вы не верите евангелиям когда там написано то что Вам не по вкусу, и тут же резко начинаете верить когда видите то, что считаете выгодным для себя. Это называется двойной стандарт. Отвратительное поведение.

Читайте внимательно Писания, философы, и размышляйте, а не следуйте слепо догматам ваших предшественников.

Давайте свои добрые советы и отеческие наставления Вы будете раздавать тем, кто Вас о них будет просить.

[*LYKA*]

а вы лично понимаете этот смысл? Только не повторяйте чужие слова, своими.

Если кратко: смысл в любви и искуплении.

[kapitu]

kapitu, Лука не смог ответить, может быть Вы знаете...
Почему Христос воскрес в раненом теле и как можно ходить на пробитых ногах?

А как можно воскреснуть?! Вы даже не понимаете насколько абсурдны те вопросы что Вас волнуют.

Если Христос может воскресить мертвое тело, то неужели же проблемой для него будет передвигаться с ранами в нем? Воскрешенная плоть - плоть преобразившаяся, обладающая иными свойствами под влиянием Духа Божиего, нежели наша.

Вы говорите что Христос мог создать новое тело, мог менять образ его и творить прочие чудеса, но с такими Божественными способностями для Него почему-то проблемой должно быть воскрешение своего тела. И так, Он творит чудеса, исцеляет и воскрешает, но говоря что воскресит свое тело Он по-Вашему врет, и симулирует раны в новом. Но зачем Ему создавать новое, если он обещал воскреснуть в старом, в чем качественная разница этих действий для того кто превращал вещества (воду в вино), мгновенно исцелял увечных, поднимал мертвых? Вы совершенно не понимаете насколько нелепы, нелогичны и абсурдны Ваши тезисы. Вы не напрягаете свое сознание на столько чтобы одну частность рассмотреть в контексте целого и понять ее место. А ведь это именно то, что Вам нужно.

[Лука]

poslannic

Выше я привёл значение слова -реинкарнация, которая не имеет ничего общего с воскресением Иисуса.

Реинкарнация действительно не имеет ничего общего с воскресением Христа т.к. Он воскрес в том же теле, в котором находился в момент смерти.

Дух Его, пребывая в Отце - Боге, наполнился сиянием и силой Бога, став таким, каким описывает Его Иоанн.

Для того, чтобы обрести любой образ Христу незачем чем-то наполняться.

Каков Его дух сегодня, Вам будет трудно даже вообразить

Я и пытаться не собираюсь представлять себе такое. Зачем мне картинки, если Христос во мне, а я в Нем?

Об образе Его сегодня просто глупо говорить.

Так зачем Вы это делаете?

[Alex095]

Тогда Иисуса не судили по иудейским законам. Синдрион это открытый священный иудейский Суд, а не ночная сходка на дворе Первосвященника. А вот римляни могли судить как хотели - ведь их римское право не распространялось на не гражданина Иисуса. Ещё когда Павла пытали, то он вдруг сказал что он римский гражданин, а у Иисуса такого не было. Поэтаму Павел больше римлянин чем иудей, раз он ввёл греков в Храм под страхом смерти.

Что то вы совсем запутались,сначала,что могли держать пока не заплатит деньги потом ,что казнить!Вы римские законы с нашей юстицией не попутали?! А Павел был не больше и не меньше,просто гражданин римской империи,но иудей,внимательней читайте.

[Sky_seeker]

Лука
Неужели Вы все понимаете так же буквально? Вы всегда идете именно туда, куда Вас посылают?
Фома сказал "не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю."

Вы не подумывали издать Библию с комментариями от Луки?
В ней Вы поясните каким образом одни строчки следует понимать буквально, а другие иносказательно?
К примеру:

но один из воинов копьем пронзил Ему ребра, и тотчас истекла кровь и вода.

Комментарий от Луки.
Проткнута была грудная клетка. Проткнуть ребра - общеупотребительное выражение, т.к. проткнуть ребра копьем невозможно.

Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.

Комментарий от Луки.
В отрывке не говорится, что Фома засунул свои пальцы в сквозные раны кистей Христа, но Лука знает, что Фома это сделал, т.к. уверовал.
Ну как, возьметесь за труд... для нас, "нехристей"?

На вопросы нехристей в Библии ответов нет.

Браво! Библия написана исключительно для Луки
Все остальные идут мимо.

[Sky_seeker]

Понимаешь, Скай, для Господа все возможно. Но не для человека.

Понимаю, Ладушка, все понимаю.
Но я ведь имею право увидеть действительно потрясающую картину явления Божественности на земле. А мне подсовывают подделку в которой Божественность превращена в какую-то нелепую картонную декорацию.
Причем если я не верю в эту декорацию - то тупой, невежественный, лживый нехристь.