Парадокс Ученья Иисуса исполнять заповеди - НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО?!?

[Зоровавель]

А почему так упираем на Закон, который ПРОИЗВОДИТ гнев???? А опускаете или комуфлируете ГРЕХ,который был ДО ЗАКОНА в мире?

Почему опускаю:
Иак 1 15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.

И так, причинно-следственная цепочка выглядит так:

Рим 7 8 Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.

Рим 7 11 потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.

Это звенья одной цепи...

И Закон был дан, для того что бы ОБНАРУЖИТЬ ГРЕХ . Сделать этот ГРЕХ ВИДИМЫМ для человека. Почему упускаете этот немаловажный ФАКТ?

Ни в коем случае не упускаю..., я не повреждаю Слово, но у меня к Вам вопрос, в этой связи:
К примеру, если рентгеновский аппарат способен обнаружить патологию в Ваших внутренних органах, то сколько Вы собрались стоять в лучах этого чудодейственного прибора???

Вы ещё соедините "Закон производит гнев" и "гнев не творит правды Божией", будет замечательное "учение"...

Господь в таких случаях говорил:

"Ты сказал".

И скажите пожалуйста, вы каббалист?

А Вы знаете что такое каббала???
Каббала с иврита - получение...
Получающие, на иврите - мекубалим
Каббалист - человек изучающий полученное.
Скорее, я отношу себя к категории получающих, поскольку получаю от Него духовный смысл Писаний. Впрочем, и изучаю полученное прежде.
Но получать я начал прежде, чем изучать каббалу.
Прежде, это слово было для меня, как наверное и для Вас, ругательным.
Нечто, из области черной магии..., а это, всего навсего, духовное истолкование текстов Писания.

[Topaz]

Почему опускаю:
Иак 1 15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.

И так, причинно-следственная цепочка выглядит так:

Рим 7 8 Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.

Рим 7 11 потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.

Это звенья одной цепи...



Ни в коем случае не упускаю..., я не повреждаю Слово, но у меня к Вам вопрос, в этой связи:
К примеру, если рентгеновский аппарат способен обнаружить патологию в Ваших внутренних органах, то сколько Вы собрались стоять в лучах этого чудодейственного прибора???



Господь в таких случаях говорил:

"Ты сказал".

То, что "я сказал", так сказал я полный бред. Ибо "закон пораждает гнев" не ваш гнев пораждает, а Гнев Божий пораждает на согрешивших. Притом на согрешивших без закона и при законе и согрешивших, которые исповедывают Христа Господом.

Об этом говорит и Ветхий и Новый Завет. И это я ПОНИМАЮ. Хотел бы понять вашу точку зрения, ибо Господь допускает разномыслие. Интересующий меня вопрос задал СЭРу... Задам и вам. Скажите во Христе беззаконие, по вашему мнению? То-есть нет никаких принципов, которые должны соблюдать "христиане"?
Вам в своей "земной храмине" и в земном хождении случается согрешить?

А по-поводу вопроса о каббале, сказали бы просто- "я каббалист" или я не каббалист или каббалист исповедующий Христа Господом. Вы же не стесняетесь того, что избираете? Я, считаю себя христианином, ни протестантом, ни православным, ни пятидесятником... ни чьим. Просто христианин.


Извините ОТВЕЧУ ВАМ НА ВАШ ВОПРОС:

"Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцахих; и будуих Богом, а они будут Моим народом. "

Интересно, а я думал времена "беззакония" настанут, что бы этот "закон Божий" не напоминал нам о грехе, а оказывается ОН НАМ ХОЧЕТ ВЛОЖИТЬ ВО ВНУТРЬ ЭТОТ "РЕНТГЕНОВСКИЙ АППАРАТ",ЧТО БЫ МЫ МОГЛИ РАСПОЗНАВАТЬ ГРЕХ ВСЕГДА и ВЕЗДЕ.

[Topaz]

Вообще! Что такое "СВОБОДА" ???? Это когда я ДЕЛАЮ, ЧТО ХОЧУ!!!! ВОТ ЭТО НАСТАЯЩАЯ СВОБОДА!!!

В человеке грех и что происходит? Он (грех) влечёт человека к себе, Бог просит человека ГОСПОДСТВОВАТЬ над грехом. И даёт человеку ЗАКОН, который во ВНЕ человека. И что происходит, человек хочет грешить, а закон требует послушания ему. Борьба, при которой проигрывает Закон и Человек, а побеждает ГРЕХ. И как надобно поступить Богу??? (Ты Тело уготовал Мне....) Для чего? Что произошло потом? Что значит СВОБОДА во Христе? Почему Иисус говорит фарисеям что "вы хотите исполнять похоти отца вашего, ваш отец дьявол..."

А Иисус хочет исполнять волю ОТЦА СВОЕГО....

Что говорит каббала о природе желаний(хотения)????

[Кадош]

Исполнение Закона не обязательно любовь, это может быть и страх. Но не-исполнение - уж точно не-любовь!

Зер гуд!!! Согласен!
Кстати, Андрей, а как вы в этом смысле относитесь к словам Павла: "иных страхом спасайте"?

[Зоровавель]

То, что "я сказал", так сказал я полный бред. Ибо "закон пораждает гнев" не ваш гнев пораждает, а Гнев Божий пораждает на согрешивших. Притом на согрешивших без закона и при законе и согрешивших, которые исповедывают Христа Господом.

Заблуждаетесь, именно в Вас, закон и производит гнев...
А в Нем нет никакой Тьмы..., а гнев Божий персонифицирован в Сатане... Прочтите внимательно эти два места Писаний:

2 Цар 24 1 Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду.

1 Пар 21 1 И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян.

Даже двоечник начальной школы увидит:
Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян,= И восстал сатана на Израиля,

Путем примитивных сокращений выводим простое уравнение:

Гнев Господень = восстал сатана.

Гнев Господень не в Нем, он вне... Корах и восставшие левиты были служителями внешнего двора..., от них происходит спор Гнева.

Об этом говорит и Ветхий и Новый Завет.
И это я ПОНИМАЮ.

Сомневаюсь...

Интересующий меня вопрос задал СЭРу... Задам и вам. Скажите во Христе беззаконие, по вашему мнению? То-есть нет никаких принципов, которые должны соблюдать "христиане"?

Ну почему нет, Павел формулирует их так:

1 Кор 6 12 Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною.
1 Кор 10 23 Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но не все назидает.

Вообще-то, для нас, критерии греха другие:

Ин 16 8 и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:
Ин 16 9 о грехе, что не веруют в Меня;
Ин 16 10 о правде, что Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня;
Ин 16 11 о суде же, что князь мира сего осужден.

Для тех кто в Завете языка, грех один - НЕВЕРИЕ В СИЛУ ОЧИЩАЮЩЕЙ КРОВИ ХРИСТА, В СИЛУ ЕГО ВОСКРЕСЕНИЯ...

Вам в своей "земной храмине" и в земном хождении случается согрешить?

Эти слова Павел написал за меня...

1 Тим 1 15 Верно и всякого принятия достойно слово, что Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я первый.

Как думаете вот эти его слова не противоречат выше изложенным:

Флп 3 5 обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей,
Флп 3 6 по ревности - гонитель Церкви Божией, по правде законной - непорочный.

Как думаете в каком стихе Павел врет???

Вы хоть знаете, ревнители Закона, что по Закону Торы, Давид не согрешил с Вирсавией???

А по-поводу вопроса о каббале, сказали бы просто- "я каббалист" или я не каббалист или каббалист исповедующий Христа Господом. Вы же не стесняетесь того, что избираете?

Извините, что ответил не так, как Вы хотели... Опасаюсь быть неверно понятым, что случается здесь постоянно...

Извините ОТВЕЧУ ВАМ НА ВАШ ВОПРОС:

"Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцахих; и будуих Богом, а они будут Моим народом. "

А вот как думаете, о каких законах говорит Господь??? О Законах Синая или о Законах Христа???

Интересно, а я думал времена "беззакония" настанут, что бы этот "закон Божий" не напоминал нам о грехе, а оказывается ОН НАМ ХОЧЕТ ВЛОЖИТЬ ВО ВНУТРЬ ЭТОТ "РЕНТГЕНОВСКИЙ АППАРАТ",ЧТО БЫ МЫ МОГЛИ РАСПОЗНАВАТЬ ГРЕХ ВСЕГДА и ВЕЗДЕ

Совершенный Закон свободы не нуждается в детоводителе, поскольку, рожденный от Бога не может грешить по определению.
Просто НЕ СПОСОБЕН...

[Зоровавель]

Вообще! Что такое "СВОБОДА" ???? Это когда я ДЕЛАЮ, ЧТО ХОЧУ!!!! ВОТ ЭТО НАСТАЯЩАЯ СВОБОДА!!!

Настоящая свобода - это когда Вы знаете что делаете..., т.е. ведаете что творите..., понимаете какие последствия произведут Ваши слова и поступки во всех мирах..., и какой плод принесут...
А так Господу приходится о нас молиться:

Лк 23 34 Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают. И делили одежды Его, бросая жребий.

Вот ведь и Вы не знаете какие последствия повлечет Ваша приверженность заповедям Торы, Вы даже не знаете спасены Вы или нет... При всем при этом пытаетесь чему то научить... Вопрос чему???

Я с радостью поучусь у Вас если Вы сами научились соблюдать то чему пытаетесь учить...

В человеке грех и что происходит? Он (грех) влечёт человека к себе, Бог просит человека ГОСПОДСТВОВАТЬ над грехом. И даёт человеку ЗАКОН, который во ВНЕ человека. И что происходит, человек хочет грешить, а закон требует послушания ему. Борьба, при которой проигрывает Закон и Человек, а побеждает ГРЕХ. И как надобно поступить Богу??? (Ты Тело уготовал Мне....) Для чего? Что произошло потом? Что значит СВОБОДА во Христе? Почему Иисус говорит фарисеям что "вы хотите исполнять похоти отца вашего, ваш отец дьявол..."

А Иисус хочет исполнять волю ОТЦА СВОЕГО....

Что говорит каббала о природе желаний(хотения)????

Время позднее, на эти вопросы постараюсь ответить позже...

[Topaz]

Заблуждаетесь, именно в Вас, закон и производит гнев...
А в Нем нет никакой Тьмы..., а гнев Божий персонифицирован в Сатане... Прочтите внимательно эти два места Писаний:

2 Цар 24 1 Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду.

1 Пар 21 1 И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян.

Даже двоечник начальной школы увидит:
Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян,= И восстал сатана на Израиля,

Путем примитивных сокращений выводим простое уравнение:

Гнев Господень = восстал сатана.

Гнев Господень не в Нем, он вне... Корах и восставшие левиты были служителями внешнего двора..., от них происходит спор Гнева.




...

И что тут странного? То, что Бог использовал сатану от начала и использует сейчас. Но есть у меня некие непонимания в этой теме, но я не переживаю по-этому поводу, ибо в своё время узнаю...


"6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
7 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.
8 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.
9 И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов?
10 Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле;
11 но простри руку Твою и коснись всего, что у него, - благословит ли он Тебя?
12 И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня.........."


А по остальным вопросам, без коментрариев... Ибо я устал повторять, что я "не ревнитель Закона Моисеева". И вопрос с Версавией не обсуждаю. Но, уже вижу, что и вас законы появились, не только меня попрекаем "законничеством", хотя я Закона Божьего не стыжусь.
"Закон Синая,Закон Христа,Закон свободы."



Не сочтите за труд, поясните, как понимаете эти законы?

Да... Павел не соврал.

По - Закону он не порочный. По Закону Свободы он, как и мы все, имеем свою праведность как запачканная одежда, поэтому получили в Дар Его Праведность.

"Всё мне позволительно..." вам нравится? Мне тоже. А вот другие предупреждения Павла и других Апостолом пропускаем

Апостол Павел и говорит:

"Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников."

А вот, что Иоан говорит:

Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и [Бог] даст ему жизнь, [то есть] согрешающему [грехом] не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился.
Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти.
Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.
Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле."

А вот Иаков:

"Братия! если кто из вас уклонится от истины, и обратит кто его,
пусть тот знает, что обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов."

А вот Петр:

"Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого.
Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди.
Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья [идет] валяться в грязи."


Вот эти стихи и многие другие, мы должны пропускать? "Здесь играем, а тут рыбу заворачиваем?"
Но, уже хорошо, что и у вас "Законы" появились Может и придём к "консенсусу" лет через десять.

[Лев Соломонович]

Может быть это не совсем по теме ,но желаю сказать одну вещь.Я вожу внука на секцию шахмат ,ему шесть лет,он весьма капризный.Там преподаватель Тарасов И.К.-мастер ФИДЕ обучает детей игре в шахматы.Делает он это абсолютно бескорыстно,детей очень много ,но он никогда не повышает голос не сердится,хотя дети и балуются и капризничают,он всё это переносит с хладнокровным спокойствием.Вот такие люди достойны называться святыми!

[Зоровавель]

[QUOTE=Topaz;2546805]

Но есть у меня некие непонимания в этой теме, но я не переживаю по-этому поводу, ибо в своё время узнаю...


8 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова?

12 И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня.........."

Вас удивляет почему Бог допустил сатане искушать Иова??
Я Думаю ответ здесь:

Иов 36 16 И тебя вывел бы Он из тесноты на простор, где нет стеснения, и поставляемое на стол твой было бы наполнено туком;
Иов 36 17 но ты преисполнен суждениями нечестивых: суждение и осуждение - близки.

"Закон Синая,Закон Христа,Закон свободы."
Не сочтите за труд, поясните, как понимаете эти законы?

Закон Синая несет в себе идею искоренить насилие насилием - Зуб за зуб..., и т.п. СЛУЖЕНИЕ ОСУЖДЕНИЯ
Поэтому всякое преступление вызывает в человеке гнев, и желание возмездия за преступление...
Так говорит кровь Авеля.
И когда умножается преступление, умножается и гнев, ожесточая и без того жестокие сердца.

Закон Христа несет в себе идею победы добра над злом...
СЛУЖЕНИЕ ОПРАВДАНИЯ:

Рим 12 21 Не будь побежден злом, но побеждай зло добром.

Через уверенность в спасении, через молитву и блегословение врагов и злопыхателей, через даяние добрые противникам, грех живущий в человеке не имея пищи погибает.
Всякое даяние добра и дело любви не ограничевается Законом Синая, поэтому Закон не имеет власти над таким человеком.
Такой человек свободен от страха, от гнева, от раздражения и возмущения, от похоти восстающей на душу.
В нем произрастает плод Духа.
Закон Христа он же Закон Свободы, освобождает не сразу, но через познание Сына...
Ин 8 32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.

Кровь Христа говорит иначе нежели кровь Авеля:

Лк 23 34 Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают. И делили одежды Его, бросая жребий.

[Кадош]

...Вот такие люди достойны называться святыми!

Возможно... Есть пара еврейских мудрецов - Гилель и Шамай, знаете наверное. По-вашему получается, один из них свят, а другой нет. Хотя евреи с вами не согласятся...
Да и какое отношение святость имеет к свойствам характера???
Мне думается мы иногда просто подменяем понятия...

[Topaz]

[QUOTE=Зоровавель;2547194]

Через уверенность в спасении, через молитву и блегословение врагов и злопыхателей, через даяние добрые противникам, грех живущий в человеке не имея пищи погибает.

Вы правильно сказали выше.У меня нет уверенности в спасении. Я в надежде ожидаю спасения.

"Мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда: ибо, если кто видит, то чего ему и надеяться?"

[diana]

Зоровавель.

Отвечая на Ваши просьбы:

".. Откойте глаза ваши и посмотрите.
Прочистите уши ваши и послушайте.
Расспросите о путях древних и узнайте где ПУТЬ ДОБРЫЙ.."

В дополнение, к приведенному Кадошем
и с помощью Господа - отыскала вчера ещё о ПУТЯХ ДОБРЫХ:

Сын мой! Если ты примешь слова мои и сохранишь при себе заповеди мои,
Так что ухо твоё сделаешь внимательным к мудрости и наклонишь сердце твоё к размышлению;
Если будешь призывать знание и взывать к разуму; если будешь искать его, как
Серебра и отыскивать его, как сокровище, то уразумеешь страх Господень и
Найдёшь познание о Боге.
Ибо Господь даёт мудрость; из уст Его знание и разум;
Он сохраняет для праведных спасение;
Он щит для ходящих непорочно;
Он охраняет пути правды и оберегает стезю святых Своих.
Тогда ты уразумеешь правду и правосудие и прямоту, всякую добрую стезю.
Когда мудрость войдёт в сердце твоё, и знание будет приятно душе твоей,
Тогда рассудительность будет оберегать тебя, разум будет охранять тебя,
Дабы спасти тебя от пути злого, от человека, говорящего ложь, от тех, которые
Оставляют стези прямые, чтобы ходить путями тьмы;
От тех, которые радуются, делая зло, восхищаются злым развратом, которых пути
Кривы, и которые блуждают на путях своих;
Дабы спасти тебя от жены другого, от чужой, которая умягчает речи свои, которая оставила руководителя юности своей и забыла завет Бога своего.
Дом её ведёт к смерти, и стези её к мертвецам; никто из вошедших к ней не возвращается и не вступает на путь жизни.
Посему ходи путём добрых и держись стезей праведников, потому что праведные
Будут жить на Земле, и непорочные пребудут на ней; а беззаконные будут истреблены
С Земли, и вероломные искоренены из неё.

Притчи Соломона 2гл.

Почитайте, пожалуйста - внимательно.
Здесь нет нигде о том, что сидеть в навозе и грязе мира сего - полезно для спасения.
Напротив, - говорится об удалении от тьмы.

Хорошее, ясное, мудрое назидание.
Приятно вкушать такую духовную пищу.

При ветхом и новом Завете - это всегда актуально, потому что, мудрость сия -Божественная.

[Сэр]

".. Во втором случае человек живет верою во Христа и его желания и поступки отражают Христа.."

хорошо.

Скажите, когда для человека настал уже "второй случай"(с) и он живёт верою во Христа, отражая Его желания и поступки, то он может при этом, допустим - убивать, прелюбодействовать, воровать, лгать, обманывать, замышлять какое-либо зло, и др.?..
И если этот человек всем говорит, что в нем Христос, и он - отражает Его желания и поступки, а сам - живет, по ходу, - с другой женщиной, изменяя жене; ворует на работе и в магазинах (при удобном случае); идет на забастовки в мир на площади, убивая на них пришлых; занимается махинациями и обманами; и др. подобными вещами, то - люди должны верить такому человеку, заявившему о себе, что - он, дескать, - отражает Христа поступки и желания?..

Мы же уже говорили об этом и я задал тебе вопрос. Как определить, где убийство, а где исполнение воли Божьей, как в случае с Авраамом? И где прелюбодеяние, а где исполнение воли Божьей, как в случае с Осией ?

[diana]

Мы же уже говорили об этом и я задал тебе вопрос. Как определить, где убийство, а где исполнение воли Божьей, как в случае с Авраамом? И где прелюбодеяние, а где исполнение воли Божьей, как в случае с Осией ?

Так определить:

Вы для Бога - стали уже Авраамом, так, чтобы слышать Его голос непосредственно?

Нет?

Так слушайте тогда - свой голос Совести, никогда не игнорируя его и не станете ошибаться.

[Сэр]

".. Во втором случае человек живет верою во Христа и его желания и поступки отражают Христа.."

хорошо.

Скажите, когда для человека настал уже "второй случай"(с) и он живёт верою во Христа, отражая Его желания и поступки, то он может при этом, допустим - убивать, прелюбодействовать, воровать, лгать, обманывать, замышлять какое-либо зло, и др.?..
И если этот человек всем говорит, что в нем Христос, и он - отражает Его желания и поступки, а сам - живет, по ходу, - с другой женщиной, изменяя жене; ворует на работе и в магазинах (при удобном случае); идет на забастовки в мир на площади, убивая на них пришлых; занимается махинациями и обманами; и др. подобными вещами, то - люди должны верить такому человеку, заявившему о себе, что - он, дескать, - отражает Христа поступки и желания?..

Мы же уже говорили об этом и я задал тебе вопрос, на который так и не получил ответа. Как определить, где убийство, а где исполнение воли Божьей, как в случае с Авраамом? И где прелюбодеяние, а где исполнение воли Божьей, как в случае с Осией ?