И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа

[Кадош]

Милейший Йицхак. Можно породить зло невольно, ведь ни одно из Божих деяний не было зло само по себе.

Конечно. Вот и у сатана - задача предлагать альтернативу, и без этого не может быть свободной воли у человека, как там у Булгакова: "... я часть той силы, которая жаждет зла и при этом творит добро...", что-то в этом роде.

Но именно свобода воли у созданных Богом существ дала им возможность выбрать зло

А кто спорит-то? Именно так и есть. Одна только мелочь - помимо человека никакое иное творение свободой выбора не обладает.

ведь от других он требует быть благими, а сам не таков.

Что значит - "а сам не таков"???
Для чего Достоевский писал "Преступление и наказание", "Бесов" и пр???
Чтобы восхвалить сатану??? Ну или все-же показать величие духа человеческого, когда он начинает противостоять злу???
И если Для последнего, то как-бы Достоевский это смог-бы показать, БЕЗ наличия отрицательных персонажей???
Расскажите это, поподробнее... будет интересно узнать, как можно узнать - этот цвет белый или нет, если нет черного????
Расскажите, с удовольствием послушаем...

Меня это вовсе не смущает, ведь отбросив мистическую составляющую, которой тут вовсе и нет, тьма - это просто темнота-отсутствие света, но никак не зло.


Меня это также не смущает, ведь тьма вовсе не обязана присутствовать в Том, Кто сотворил тьму.


Он мог ее сотворить:

Итак, оставляем мистическую составляющую, как вы предложили.
И смотрим - что есть тьма?
И тут выясняется одна такая маленькая подробность: Тьма - это отсутствие Света.

И на фоне таких рассуждений ваша фраза: "Он мог ее сотворить", выглядит такой нелепой, в свете(пардон за каламбур) ваших пяткойсебявгрудьбительных утверждений, что зла Он не мог сотворить, в силу того, что зло не сущность, а просто отсутствие добра, что просто, хочетсчя отойти в сторону, и тупо поржать над вашими "логичными" рассуждениями...
Но, вспоминая, что цель увещавания есть:

1Тим.1:5 Цель же увещания есть
любовь от чистого сердца и доброй
совести и нелицемерной веры,

то, придется просто указать вам на дислогику в ваших паралельных рассуждениях...

[Кадош]

У них Бог творит зло, а не сатана.

У них, это у нас, что-ли?
Ну у нас зло творит ЧЕЛОВЕК, выбирая альтернативу Божьей Воли, которую Он выразил, сотворив для этой цели сатану!!!

Вот в этом кардинально и отличаются наши с вами установки!
Вы не желаете нести ответственности за то зло, которое творите, и валите все на служебного духа. А Библия учит другому:

14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.
(Иак.1:14,15)

Сатана, лишь предлагает вам эту альтернативу. Но искушаетесь вы своими похотями.
По дороге еще и нас обвиняете, в том, что мы выставляем Бога злодеем.
Задайте себе вопрос, а почему Иаков, в предыдущем, 13-м стихе написал так:

"Иак.1:13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает;
потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,"

Не потому ли, что новообращенные, получив от апостолов знания о том, что Бог сотворил сатану таким, каким мы его представляем себе сегодня, стали роптать и говорить: -Раз сатана только инструмент в руках Бога, значит искущает меня не сатана, а Бог!"
Риторический вопрос...
Т.к. иначе сие место никак не понять...
Бо в вашей системе 13-ый стих вообще бессмысленен и лишний в рассуждениях Иакова...

[Йицхак]

Меня это вовсе не смущает, ведь отбросив мистическую составляющую, которой тут вовсе и нет, тьма - это просто темнота-отсутствие света, но никак не зло.

Меня это также не смущает, ведь тьма вовсе не обязана присутствовать в Том, Кто сотворил тьму.

Два текста, речь от первого лица: Я творю тьму и Я творю зло.
Ваш аргумет по первой фразе: "ведь тьма вовсе не обязана присутствовать в Том, Кто сотворил тьму"
Ваш аргумет по второй фразе: "зло обязано присутствовать в Том, кто сотворил зло".

Вы считаете это логичным?

[Двора]

Если Бог Свет и нет в Нем никакой тьмы,
и Он же о Себе говорит, что Он творит тьму,
то получается что так может быть.
Не имеющий тьмы творит ее.
Другой вопрос как это совершается, но читаем что совершается.

[wolf_ua]

Конечно. Вот и у сатана - задача предлагать альтернативу, и без этого не может быть свободной воли у человека, как там у Булгакова: "... я часть той силы, которая жаждет зла и при этом творит добро...", что-то в этом роде.

У вас уже недостает аргументов из Писаний, раз вы обратились к явно сатанинскому творению Булгакова?

Нет у сатана задач от Господа творить зло. Господь никогда перед ним таких задач и не ставил.

А кто спорит-то? Именно так и есть. Одна только мелочь - помимо человека никакое иное творение свободой выбора не обладает.

По аналогии. Раз ангелов ждет суд, раз человека ждет суд, то и ангелы, как и человек обладают свободой воли и их будут судить за неверный выбор.

Что значит - "а сам не таков"???

Именно так. Господь Благ и не может впустить в себя ложь и зло для творения зла или научения других злу.

Для чего Достоевский писал "Преступление и наказание", "Бесов" и пр???
Чтобы восхвалить сатану??? Ну или все-же показать величие духа человеческого, когда он начинает противостоять злу???
И если Для последнего, то как-бы Достоевский это смог-бы показать, БЕЗ наличия отрицательных персонажей???

При чем здесь выдумки Достоевского. Вы, надеюсь понимаете, что романы Достоевского - не документальные романы и что Достоевский не творил людей, а лишь выдумывал персонажей для своих романов.

А писал свои романы Достоевский, чтобы люди, их прочитав, отвратились от своих злых путей.

Расскажите это, поподробнее... будет интересно узнать, как можно узнать - этот цвет белый или нет, если нет черного????
Расскажите, с удовольствием послушаем...

С точки зрения современной науки свет - это пакет высокочастотных электромагнитных волн разной модальности. Тьма, соответственно - отсутствие волн светового диапазона в определенном месте пространственно-временного континуума.

Итак, оставляем мистическую составляющую, как вы предложили.
И смотрим - что есть тьма?
И тут выясняется одна такая маленькая подробность: Тьма - это отсутствие Света.

Не могу с вами не согласиться.

И на фоне таких рассуждений ваша фраза: "Он мог ее сотворить", выглядит такой нелепой, в свете(пардон за каламбур) ваших пяткойсебявгрудьбительных утверждений, что зла Он не мог сотворить, в силу того, что зло не сущность, а просто отсутствие добра, что просто, хочетсчя отойти в сторону, и тупо поржать над вашими "логичными" рассуждениями...
Но, вспоминая, что цель увещавания есть:

1Тим.1:5 Цель же увещания есть
любовь от чистого сердца и доброй
совести и нелицемерной веры,

то, придется просто указать вам на дислогику в ваших паралельных рассуждениях...

Что вы хотите мне доказать вашими виляниями. Господь мог сотворить тьму.

Цитата из Библии:

4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
(Быт.1:4)

Вот вам и ответ на ваш вопрос. "Господь сотворил тьму" - отделил свет от места отсутствия света, то есть от тьмы. Действие налицо, ведь не отдели Он тьму от света, был бы сумрак, но не тьма.

[wolf_ua]

Два текста, речь от первого лица: Я творю тьму и Я творю зло.
Ваш аргумет по первой фразе: "ведь тьма вовсе не обязана присутствовать в Том, Кто сотворил тьму"
Ваш аргумет по второй фразе: "зло обязано присутствовать в Том, кто сотворил зло".

Вы считаете это логичным?

Я рад, что вы попытались поймать меня на противоречиях, соотнеся мои слова из другого ответа с первоначальнным постулатом.

Итак приведем в порядок ваше соотнесение
Господь говорит - "Я творю тьму"
Я толкую - "ведь тьма вовсе не обязана присутствовать в Том, Кто сотворил тьму"

Не вижу противоречия, ведь тьма - отсутствие света, как мы выяснили это с ув. Кадошем. Следовательно Господь - чистый духовный свет и тьмы в нем не присутствует, то есть в нем нет локальных вкраплений пространственно-временного континуума, где отсутствует свет.

Второе соотнесение
Господь говорит - "Я творю бедствия"
Я толкую - "зло обязано присутствовать в Том, кто сотворил зло"

И тут все верно. Я не признал вашего перевода слова РА как "зло", оттого смело утверждаю, что Господь никогда не творил зла, а бедствия - справедливое наказание для грешников за их грехи.

[Кадош]

У вас уже недостает аргументов из Писаний, раз вы обратились к явно сатанинскому творению Булгакова?

Родной, это-ж ваш аргумент, а не мой, на тему того, что нет чистого зла...
Или Произведение Булгакова сатанинское потому, что это писал Булгаков?
А когда это-же утверждаете вы, то это уже не сатанизм.
Лихо...

Нет у сатана задач от Господа творить зло. Господь никогда перед ним таких задач и не ставил.

А какие ставил??? Скажите, если знаете.

По аналогии. Раз ангелов ждет суд, раз человека ждет суд, то и ангелы, как и человек обладают свободой воли и их будут судить за неверный выбор.

А ангелов ждет суд? цитату в студию, только не надо "не знаете ли что ангелов судить будете", здесь о совсем других ангелах, и о совсем другом суде.

Именно так. Господь Благ и не может впустить в себя ложь и зло для творения зла или научения других злу.

А Ему чтобы сотворить зло нужно впустить его в Себя???

Вульф, вы серьезно, не замечаете глупости, которые здесь пишите, или тупо прикидываетесь, чтобы хоть как-то сохранить реноме?

При чем здесь выдумки Достоевского. Вы, надеюсь понимаете, что романы Достоевского - не документальные романы и что Достоевский не творил людей, а лишь выдумывал персонажей для своих романов.

Понимаете ли в чем дело. Бог Словом Своим сотворил наш мир, а человек создан по Его Образу. И своим словом так-же творит миры. Например писатели, или художники. Они являют нам то, как Бог творил наш мир.

А писал свои романы Достоевский, чтобы люди, их прочитав, отвратились от своих злых путей.

О тожжж. Когда дойдет до вас это, тогда начнете и Творца понимать...

С точки зрения современной науки свет - это пакет высокочастотных электромагнитных волн разной модальности. Тьма, соответственно - отсутствие волн светового диапазона в определенном месте пространственно-временного континуума.

Где вы такой околонаучный бред вычитали??? Ну да оставим это на вашей совести, важно не это, а то, что хоть и околонаучными терминами, но вы полностьюсогласились что Тьма - это ОТСУТСТВИЕ Света, и сущностью не является.
А теперь смотрим ваше утверждение, что Бог творил только сущности, и видим, что согласно вашей логики, Тьму Он сотворить никак не мог, ведь это не сущность.
Но вам, хоть кол на голове теши...
Все равно будете как заклинание твердить, нет, раз Тьму Он сотворил, значит она сущность... "логичный" вы наш.

Не могу с вами не согласиться.

Вот почаще бы, тогда и не приходилось-бы ужом на сковородке тут вилять.

Что вы хотите мне доказать вашими виляниями. Господь мог сотворить тьму.

Ну во-первых виляния ваши, а не мои. А во-вторых ими вы пытаетесь отстоять глупость.

Цитата из Библии:

4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
(Быт.1:4)

Вот вам и ответ на ваш вопрос. "Господь сотворил тьму" - отделил свет от места отсутствия света, то есть от тьмы.
Действие налицо, ведь не отдели Он тьму от света, был бы сумрак, но не тьма.

Еще раз, сотворил - там стоит слово БАРА!!! Оно не может означать того смысла, который вы пытаетесь ему придать. Понимаете, когда разделяют что-то от чего-то, то оперируют с УЖЕ СОТВОРЕННЫМ!
Объясняю - нельзя в стакане отделить масло от воды, если там нет масла или воды. Обязательно должны уже присутствовать оба ингридиента. А раз они там присутствуют, то УЖЕ сотворены.
И от этого вашего непонимания - все ваши фантазии.

[Кадош]

Я рад, что вы попытались поймать меня на противоречиях, соотнеся мои слова из другого ответа с первоначальнным постулатом
....
И тут все верно. Я не признал вашего перевода слова РА как "зло", оттого смело утверждаю, что Господь никогда не творил зла, а бедствия - справедливое наказание для грешников за их грехи.

Жванецкий и рядом с этим чудом не стоит...

Йицхак - по Жванецкому, это называется "включить дурака"!
Помните?
-Мы вас спрашиваем про насосы, а вы нам что отвечаете? Про колёса! Это-же бред!!!
-Одну минуточку, одну минуточку!!! Ну всё правильно!!!
-Где, правильно?
-Вот сами посмотрите. Вот здесь про насосы?
-Да, про насосы.
-А здесь??? А здесь про колёса! Правильно?
-Правильно!
-Ну вот! Я и говорю - всё правильно...


Логика Вульфа называется коротко - троллизм!

[Йицхак]

Второе соотнесение
Господь говорит - "Я творю бедствия"
Я толкую - "зло обязано присутствовать в Том, кто сотворил зло"

Понятно. Но боюсь Вас в очередной раз огорчить: Господь говорит "Я творю зло".
Далее, я так понимаю, будет всё по кругу.

И тут все верно. Я не признал вашего перевода слова РА как "зло"

Тут есть маленькая проблема: не важно признаете Вы семантику иврита или нет, важно что семантику языка определяют его носители.
А евреи определили: "ра" - это зло.

бедствия - справедливое наказание для грешников за их грехи.

Равно как и зло для злых. Строго по принципу "око за око, зуб за зуб".
Но это уже вторично, по отношению к семантике иврита.

[Sewenstar]

У вас уже недостает аргументов из Писаний, раз вы обратились к явно сатанинскому творению Булгакова?

это Кант... вообще-то...
... И аще интересно как то у вас выходит% Библия - не сатанинское произведение, где кстатии не меньше о сатане чем у Михаила, а Булгаков - сатанинское...
однако...

Сатана - это сторожевая собака Бога и Рая. Он не пропускает туда всякую нечисть. Но о его свободе воли и разумности можно сказать весьма неоднозначно;
с одной стороны он соблазняет, а с другой - ".. а был ли малчык.."(фраза судьи из анекдота о грузинском суде и грузине, изнасиловавшего несовершеннолетнего мальченку)... то есть если кого-то соблазняет порнография, сама порнография в этом не виновата...

[Двора]

Разве?
Что не виновата.
Не спора ради, а так рассуждение.
13 Откровения читаем что первый и второй звери будут действовать силой диавола.
Не сами по себе, а от данной им силы конкретного источника,
и будут брошены в озеро огненное.
А диавол, после определенных событий после этого, тоже там будет.
Не все так безобидно оказывается.
Вы это видите?

[Йицхак]

Не все так безобидно оказывается.
Вы это видите?

Не всё.
Но не более, чем с животными, с которых тоже будет взыскана кровь человека (Быт,9:5).
При этом, Вы же не будете утверждать, что животные сознательно грешат или бунтуют против Бога?
Равно как и земля (земной шар) сгорит (2 Петр,3:10).
При этом, Вы же не будете утверждать, что земной шар сознательно грешил или бунтовал против Бога?

И еще: Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона. (Рим,5:13).
Ангелам дан закон?

[Двора]

Не для спора.
Дан.
Ибо Отец ввел Сына Своего во Вселенную, чтобы Ему поклонились Ангелы.
Не все поклонились.

[Йицхак]

Не для спора.
Дан.
Ибо Отец ввел Сына Своего во Вселенную, чтобы Ему поклонились Ангелы.
Не все поклонились.

Хорошо. Преклониться - тоже закон, да только преклонились все без исключения:
Ибо написано: живу Я, говорит Господь, предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедовать Бога. (Рим,14:11)

дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, (Фил,2:10).

Так что тут бунт или просто непокорность каких-то ангелов в принципе исключены.

[Sewenstar]

Не все так безобидно оказывается.
Вы это видите?

Порно так же можно сжечь, но что ему с того?
Соблазн - есть ОБРАЗ, Истина - СУТЬ образа.

13 Откровения читаем что первый и второй звери будут действовать силой диавола.
Не сами по себе, а от данной им силы конкретного источника,
и будут брошены в озеро огненное.

Возможно кого - то щас ашарашу, но что это за ОБРАЗ зверя, которого пронзили, но который как бы жыв? что, как не ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ОБРАЗ Христа, который соблазняет многих, начиная с РПЦ-шных икон, заканчивая "религией процетания ЧЕЛОВЕКА? Человека, как ЖИВОТНОГО, зверя, которого и победил Иисус...
Так же как буква убивает а Дух животворит, так же и ОБРАЗ человека уводит от Бога. а Мысль и Суть Любви приближает к Нему.
Сатана - лишь символ(образ) человека, которому многие служат, поклоняются, как той же порнографии...

Может скажете больше виноваты глаза (или иначе говоря - ВЕСТНИК СВЕТА, который доносит до нас изображение(образ) этого мира)?
но это все равно что пенять на зеркало...