А не пора ли забыть Ветхий Завет?

[Фёдор Манов]

Ну да, и 1,5 миллиарда людей, исповедующих Христа, это совсем не повальная вера!

Ну да.
И при этом большинство из них имеют самое туманное (мягко говоря) представление кто это.
У африканцев - это негр, у корейцев - он с узкими глазами, у норвегом - светловолосый, и т.д.
А если быть честным до конца, то к тому божеству, во что раньше верили, приставили имя Иисус, не меняя его сущности, и продолжают поклонятся ему так, как раньше поклонялись этому божеству.

[соstаshu]

А если быть честным до конца

то про себя вы и рассказали

[DAScher]

считать может кто угодно и что угодно, но без доказательств такие вещи не воспринимаются всерьез.

Цитирую, а Вы попробуйте опровергнуть:
Иудаизирующая редакция Иоанна, связывающая те или иные действия Спасителя с «реченным пророками», является вторичной. Редакторы поленились изъять указания о том, что иудеи не знают Бога (Ин., 8:55), сохранили в тексте обладающую отнюдь не нравственным, а онтологическим значением фразу «отец ваш диавол» (Ин., 8:44-45) и учение о «сынах Божьих» и «сынах дьявола». Из текста не были удалены даже слова Христа «все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники», хотя понятно, что в Палестине I века эти слова не могли быть отнесены к Зороастру или Будде, но исключительно к «Моисею и пророкам», и 1 Ин., 3:12: «Каин, который был от лукавого и потому убил брата своего», аллюзия на слова Евы в Быт., 4:1: «Приобрела я человека от Господа», в древнееврейском оригинале «от Яхве» (этот пример был широко известен уже в древности см.: NHLE, 1977, 19). Вставками, грубо разрушающими смысл оригинала, следует признать ссылки на иудейское Писание, что особенно очевидно в отношении рефрена «да сбудется писание» в Ин., 17:12 и 19:28, а также упоминания «Моисея и пророков» в Ин., 1:45; 5:39, 4547, в позитивном контексте.

Особенно ярким примером интерполяции является уникальный в канонических Евангелиях отрывок Ин., 4:22, где в уста Спасителя вложено пресловутое «спасение от иудеев». Нельзя не отметить, что Ин., 4:22, является единственным отрывком, в котором Иисус исповедует Себя иудеем (даже у Матфея в беседах с иудеями Он называет Закон Моисея «вашим», а не «нашим» Законом). Заметить неумелую редакторскую правку позволяет и сама литературная форма Ин., 4:2123. Более того, в одной из рукописей, содержащих огромное литературное наследие Иоанна Златоуста, цитируется подлинный текст Евангелия, без Ин., 4:22: «Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время и настало уже, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу; когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе» (Златоуст, 1902, 676-677).

К счастью, корпус Иоанна пострадал от благочестивого усердия «редакторов Святого Духа» значительно меньше, чем корпус Павла. Возможно, это произошло благодаря тому, что во IIIII столетиях ни одно из «еретических» движений не использовало имени Иоанна как своего знамени, а позже его Евангелие было слишком широко распространено и известно, и ревнители уже не решались сильно портить рукописи. Редакционная правка настолько поверхностна, а принадлежность Евангелия от Иоанна именно гностическому христианству настолько очевидна, что еще в XIX столетии германский исследователь Г. Фолькмар выдвинул курьезную гипотезу, будто бы автором Евангелия был Маркион.

В любом случае, даже несмотря на то, что процесс порчи растянулся на полтора тысячелетия со II столетия до кардинала Каэтана и Эразма Роттердамского практически все идеологически обусловленные «исправления и дополнения» выявляются в писаниях Нового Завета достаточно наглядно. В этой связи нельзя не упомянуть, что и само название «Новый Завет» является одним из таких иудаизирующих «дополнений», сделанным на основании Иер., 31:31. Основной проблемой «редакторов Святого Духа» была неспособность выявить в тексте элементы понятийного аппарата, общие для Ветхого и Нового Заветов, поэтому правка осталась грубой и не затрагивающей основ текста, а только затемняющей некоторые выражения, слишком явно противоречащие их представлениям о «здравом учении», и вставляющей уже очевидно сказочные элементы наподобие «спасения от иудеев» и родословных «сына Давидова».

из 6 миллиардов

Вы хотите сказать, что каждый четвертый на планете это маловато? От повального далеко?

[DAScher]

Ну да.
И при этом большинство из них имеют самое туманное (мягко говоря) представление кто это.
У африканцев - это негр, у корейцев - он с узкими глазами, у норвегом - светловолосый, и т.д.
А если быть честным до конца, то к тому божеству, во что раньше верили, приставили имя Иисус, не меняя его сущности, и продолжают поклонятся ему так, как раньше поклонялись этому божеству.

Да не надо даже брать негров и корейцев, возьмите католиков, православных, всевозможных протестантов, у них у всех разный Иисус и каждый из них считает, что у них самый правильный. Вот это как раз и есть результат повального внедрения христианства без его должного понимания и мне так думается, что далеко не без корыстных целей!

[plumbum77]

Редакторы поленились изъять указания о том, что иудеи не знают Бога

вы сначало докажите, что текст вообще редактировался и Иисус не говорил этих слов. Мне опровергать нечего, Писание на столе. А коль уж у кого-то сомнения возникают, то ничего страшного, христианство переживет и без "специалистов". Находятся гении которые сомневаются, что 2х2=4 и что теперь, учебники математики переписывать и ставить под сомнение таблицу умножения?

Да не надо даже брать негров и корейцев, возьмите католиков, православных, всевозможных протестантов, у них у всех разный Иисус и каждый из них считает, что у них самый правильный. Вот это как раз и есть результат повального внедрения христианства без его должного понимания и мне так думается, что далеко не без корыстных целей!

а разве разное представление об Иисусе меняет факт спасения через Него? Представьте как было бы скучно если бы все представляли его одинаково, например как Вы... кругом одни DAScher-ы или plumbum77-мы... это ж с ума можно сойти ...
Бог дал нам разнообразие, которое встречается в любом месте на земле - нигде нет ничего одинакового! А вы хотите чтобы об Иисусе все думали одинаково... о Самом Боге! скукотища!

[КаМаЗ]

Цитирую, а Вы попробуйте опровергнуть:
Иудаизирующая редакция Иоанна, связывающая те или иные действия Спасителя с «реченным пророками», является вторичной. Редакторы поленились изъять указания о том, что иудеи не знают Бога (Ин., 8:55),

Чувствуется, как усердно они редактрировали Ев. от Иоанна.

сохранили в тексте обладающую отнюдь не нравственным, а онтологическим значением фразу «отец ваш диавол» (Ин., 8:44-45)

Опровергаю. Фраза обладает исключительно нравственным характером. Или желаете доказать, что онтологическим?

и учение о «сынах Божьих» и «сынах дьявола».

Чувствуется, как усердно они редактрировали Ев. от Иоанна. Тоже поленились изъять? Ну и лентяи же они были!

Из текста не были удалены даже слова Христа «все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники», хотя понятно, что в Палестине I века эти слова не могли быть отнесены к Зороастру или Будде, но исключительно к «Моисею и пророкам»,

Исключительно к Маккавеям. Иле желаете доказать, что исключительно к «Моисею и пророкам»?

и 1 Ин., 3:12: «Каин, который был от лукавого и потому убил брата своего», аллюзия на слова Евы в Быт., 4:1: «Приобрела я человека от Господа», в древнееврейском оригинале «от Яхве» (этот пример был широко известен уже в древности см.: NHLE, 1977, 19).

Ой, как несолидно! А если правильно ЭТ-ЯХВЕ перевести? Я уж не говорю о том, что КАНИТИ помимо приобрести имеет значение создать.
Матчасть учите.

Вставками, грубо разрушающими смысл оригинала, следует признать ссылки на иудейское Писание, что особенно очевидно в отношении рефрена «да сбудется писание» в Ин., 17:12 и 19:28,

Не понял. Вы возмущены, что вставки, или что вставки грубо разрушают смысл оригинала.
Если, что вставки, так Иоанну целую главу приделали. И еще помимо.
Если, что грубо разрушают смысл оригинала, демонстрируйте, что разрушают. А преждевременно сокрушаться не надо.

а также упоминания «Моисея и пророков» в Ин., 1:45; 5:39, 4547, в позитивном контексте.[/SIZE][/FONT]

Доказывайте, что это вставка, из ряда вон выходящий случай, и иудей Иисус не мог упомянуть Моисея и пророков в позитивном контексте.

Особенно ярким примером интерполяции является уникальный в канонических Евангелиях отрывок Ин., 4:22, где в уста Спасителя вложено пресловутое «спасение от иудеев». Нельзя не отметить, что Ин., 4:22, является единственным отрывком, в котором Иисус исповедует Себя иудеем (даже у Матфея в беседах с иудеями Он называет Закон Моисея «вашим», а не «нашим» Законом).

Уж не намекаете ли Вы на то, что Иисус был китайцем, который пришел исполнить иудейский закон и пророков?
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
(Матф.5:17)
А от кого, по мнению Иисуса, должно было придти спасение как не от иудеев?

Заметить неумелую редакторскую правку позволяет и сама литературная форма Ин., 4:2123. Более того, в одной из рукописей, содержащих огромное литературное наследие Иоанна Златоуста, цитируется подлинный текст Евангелия, без Ин., 4:22: «Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время и настало уже, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу; когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе» (Златоуст, 1902, 676-677).[/FONT][/SIZE]

Рукопись укажите, пожалуйста.
Я уже приводил Вам место из Златоуста, где он цитирует Ин., 4:2123 вместе с 21 стихом. К тому же, о том к какой категории текстовых свидетельств (т.е. степени доверия к ним) принадлежат писания отцов церкви Вы можете поинтересоваться у Нестле-Аланда.

К счастью, корпус Иоанна пострадал от благочестивого усердия «редакторов Святого Духа» значительно меньше, чем корпус Павла.

Доказывайте, что писания Павла сильно пострадали.

Возможно, это произошло благодаря тому, что во IIIII столетиях ни одно из «еретических» движений не использовало имени Иоанна как своего знамени,

А что так? Всех использовали, а Иоанна нет?

а позже его Евангелие было слишком широко распространено и известно, и ревнители уже не решались сильно портить рукописи. Редакционная правка настолько поверхностна,

Да уж. Всего лишь одну последнюю главу прилепили.

а принадлежность Евангелия от Иоанна именно гностическому христианству настолько очевидна,

Особенно пролог, где Слово стало плотью. Прям мед на печень гностическому христианству.

что еще в XIX столетии германский исследователь Г. Фолькмар выдвинул курьезную гипотезу, будто бы автором Евангелия был Маркион.[/FONT][/SIZE]

Чудаков много. Есть любители утвеждать, что автором была Мария Магдалина.

В любом случае, даже несмотря на то, что процесс порчи растянулся на полтора тысячелетия со II столетия до кардинала Каэтана и Эразма Роттердамского практически все идеологически обусловленные «исправления и дополнения» выявляются в писаниях Нового Завета достаточно наглядно.

Кому наглядно, а кому нужны доказательства и доводы, помимо заклинаний о наглядности.

В этой связи нельзя не упомянуть, что и само название «Новый Завет» является одним из таких иудаизирующих «дополнений», сделанным на основании Иер., 31:31.

Думаете, что название "Фэн Шуй" было бы более уместным?
А кто Кумранские свитки Новым Заветом "дополнял"? Тоже Каэтано и Эразм?

Основной проблемой «редакторов Святого Духа» была неспособность выявить в тексте элементы понятийного аппарата, общие для Ветхого и Нового Заветов, поэтому правка осталась грубой и не затрагивающей основ текста, а только затемняющей некоторые выражения, слишком явно противоречащие их представлениям о «здравом учении»,

Примеры таких правок с комментариями приведите, пожалуйста. Я имею ввиду затемняющих выражения, слишком явно противоречащие их представлениям о «здравом учении».

и вставляющей уже очевидно сказочные элементы наподобие «спасения от иудеев»

Надеюсь Вы не забудете привести что-нибудь веское в адрес «спасения от иудеев» кроме единственной пока неназванной рукописи единственного из отцов церкви.

и родословных «сына Давидова».

Ну уж если Вы докажете, что родословные не принадлежат к авторскому тексту и являются дополнением редакторов, то слов нет!

[Фёдор Манов]

то про себя вы и рассказали

А на большее разумения нет???
Ну например дать обоснование на основании Писания (ведь Вы его знаете)

[соstаshu]

А на большее разумения нет???

я не хотел вас задеть. Извините

Ну например дать обоснование

чего?

[Vladilen]

У Нового Завета нет никакой связи ни с Кораном, ни с Ригведе и прочими книгами, но! у Нового Завета прямая связь с Ветхим Заветом. Это как разорвать пополам книгу - получится две половинки, одна без конца, а другая без начала. Новый Завет невозможно понять без Ветхого Завета, можно только догадываться.

Аминь, брат,
истинно так!

[Vladilen]

Дураков не сеют-не пашут. Они сами родятся.

КаМаЗ,
мысль конечно интересная (как всегда!), но
к ЧЕМУ, ЭТО, ЧТО?

[Vladilen]

то про себя вы и рассказали

соstаshu,
разве Фёдор негр?
а я ... и не знал!
Ну надо же!

[Vladilen]

Неожиданное продолжение темы о неграх!
Цитирую, а Вы попробуйте опровергнуть:

Да не надо даже брать негров и корейцев, возьмите католиков, православных, всевозможных протестантов, у них у всех разный Иисус и каждый из них считает, что у них самый правильный. Вот это как раз и есть результат повального внедрения христианства без его должного понимания и мне так думается, что далеко не без корыстных целей!

Требую ФИО тех, кто повально внедряет христианство в далеко не без корыстных целях!
Мы им покажем кузькину мать!

[DAScher]

вы сначало докажите, что текст вообще редактировался и Иисус не говорил этих слов. Мне опровергать нечего, Писание на столе. А коль уж у кого-то сомнения возникают, то ничего страшного, христианство переживет и без "специалистов". Находятся гении которые сомневаются, что 2х2=4 и что теперь, учебники математики переписывать и ставить под сомнение таблицу умножения?

Безусловно, кто не сомневается, тот не думает! А не думая, впрочем и не умея думать, гораздо приятнее находиться в состоянии некой надуманной гармонии. Так что я не сомневаюсь, что переживете.

а разве разное представление об Иисусе меняет факт спасения через Него? Представьте как было бы скучно если бы все представляли его одинаково, например как Вы... кругом одни DAScher-ы или plumbum77-мы... это ж с ума можно сойти ...
Бог дал нам разнообразие, которое встречается в любом месте на земле - нигде нет ничего одинакового! А вы хотите чтобы об Иисусе все думали одинаково... о Самом Боге! скукотища!

Конечно факт спасения не меняется, меняется понимание того, в чем спасение!
Полностью согласен насчет разнообразия, одна беда, Вы, как и вся ортодоксия, настаивает исключительно на единственно-правильном понимании Учения Христа, категорически отвергая все остальные. Вот где скукотища и совсем не я хочу, чтобы об Иисусе все думали одинаково. Я вижу реальные подтасовки, а Вы мило говорите мне о разнообразии!

[DAScher]

Неожиданное продолжение темы о неграх!
Цитирую, а Вы попробуйте опровергнуть:

Требую ФИО тех, кто повально внедряет христианство в далеко не без корыстных целях!
Мы им покажем кузькину мать!

Экий Вы воинственный! А что десятину и поборы во всевозможных церквах уже отменили? И новые адепты для пополнения казны уже не требуются? Вот и идите в любой храм или собрание и там показывайте кузькину мать, если есть желание!

[Vladilen]

Вот уже 48 страниц, общими усилиями, накатали!
Но я так и не понял смыл темы: "А не пора ли забыть Ветхий Завет?".
Может, кто-то объяснит?