Душа

[Певчий]

Ад - это вечное испепеление человеческой души. Ад - не есть вечная жизнь в муках, это нечто гораздо более страшное: вечное умирание. Тот, кто идет в ад, как говорил Клайв Льюис, "уже не человек, но то, что осталось от человека"...

А как Вы понимаете обетования Бога о том, что настанет день, когда Он будет во всем, когда смерти уже не будет, но Жизнь вольется руслами туда, где ныне ее еще нет, когда тьма пройдет и Свет будет светить непреходящий? И когда Сын покорит Вселенную в подножие ног Отца, то разве не покорятся Ему тогда ВСЕ твари (среди которых падшие духи)?
Поделитесь своим рассуждениями на эту тему.

[Лука]

Певчий

А лишь хотел выразить мысль, что земные справочники слишком несовершенны, чтобы передавать духовные реалии.

Дык они на это и не претендуют. Но то, что авторитетные справочники формулируют, вполне внятно объясняет мир телесный и душевный.

Библия проста и чиста. Но мы слишком засорены ложными представлениями и стереотипами. Именно наша псевдоученость и не позволяет разуметь то, что доступно младенцам по чистоте сердца и незасоренности ума.

Это уже нечто "антимариинское"

[Певчий]

Дык они на это и не претендуют. Но то, что авторитетные справочники формулируют, вполне внятно объясняет мир телесный и душевный.

Я знаю, что они на это и не претендуют. Просто Вы сослались на них, при обсуждении вопроса, касающегося сакраментального в человеке - его бытийности, как Божьей твари. А земные справочники не для того предназначены...

Это уже нечто "антимариинское"

Эту мысль не понял.

[Мариин]

Элементарно. На авторемонтный завод пригоняют самосвал, Там его розбирают до винта и каждую часть вымачивают в соляре пока не отойдет ржавчина. Если после очищения от ржавчины большинство деталей сохраняют работоспособность, грузовик собирают, а недостающие части заменяют новыми. Но в итоге это тот же грузовик. Если ржавчина разъела основу, очищенные детали отправляют на запчасти, но указанного выше грузовика уже нет и никогда не будет.
Есть примеры и попроще.

Если большинство деталей осталось, то никакой речи о полном уничтожении нет! Если в итоге это тот же грузовик, то в итоге это таже душа без полного уничтожения.

На какие детали вы делите душу? Какие детали вы думаете останутся, а какие нет? Как при том, что большая часть души, по вашему, останется не уничтоженной, вы утверждаете, что вся душа будет полностью уничтожена? Какая здесь логика?

Это уже нечто "антимариинское"

Поскольку я мысль понял, то прокоментирую:

Певчий написал: Именно наша псевдоученость и не позволяет разуметь то, что доступно младенцам по чистоте сердца и незасоренности ума.

Так вот эта мысль не "антимариинская", не противоречащая мне -Мариину, а соответствующая мне, то есть "мариианская".

Именно младенцы (а у меня их было четверо) несравненно с протестующими подростками, доверительны своим родителям. И мы, доверяя отцам церкви и их учению, именно призываемся быть доверительными этим отцам как младенцы. А с учения Отцов Церкви о душе и начата эта тема.

Поэтому для младенцев по чистоте сердца и незасоренности ума так просто доверится отцам церкви в объяснении Писания, что нет никаких проблем с бессмертием души.

Заметьте Лука, что вам пишут об этом все: и Степан - пятидесятник, и православные tabo и Певчий, и я - католик. Так что говорить, что учение о бессмертии души в корне противоречит христианскому мировозрению по меньшей мере - не логично.

[Певчий]

Большая часть текстов Священного Писания (речь сейчас более о текстах Нового Завета) расчитана именно для напитания чистым словесным молоком новоначальных в вере (1Пет.2:2; 1Кор.3:2; Евр.5:12-13). Нравственное богословие Евангелия доступно всякому непредвзятому читателю. А вот что касается догматического Богословия, так то уже удел не младенчествующих, но более зрелых в вере. Ибо подлинное умозрительное ведение приходит не из прочтения книг, но из молитвенного опыта, как следствие откровения Бога. И тогда уже созерцатель тайн Божиих, будучи научен своему откровению именно из молитвы, может и в Писании отыскивать увиденное духовными очами.
Вопрос о душе - это уже из области умозрительного созерцания. Не из чтения Библии христиане познали, что Бог Триедин. Но из молитвы узрели то. И уже после умозрения только стали обосновывать свое Богословие Писанием. Так обстоит дело и с верой в то, что душа не переходит по смерти из состояния бытия в небытие. Ибо по букве Писания ничего духовного узреть в этом вопросе нельзя. А вот из молитвенного опыта, доставляющего душе некое догматическое разумение того духовного, человек и пытается обосновывать затем увиденное текстами Библии. И вот от того, насколько выше молитва вознесла человека от мира дольнего, и зависит глубина его умозрения по конкретному вопросу откровения.
Кстати, именно из-за этого (что при умозрительном откровении душа может возноситься на разный уровень созерцания) у некоторых Отцов возникали "противоречия" по отдельным вопросам. Ибо далеко не всягда там действительно имело место противоречие в умозрительной части. Просто смотрели они на "спорный" вопросы с разной высоты созерцания. Потому те, что рассматривали "объект" более приземленно, не могли понять тех, кому Господь дал заглянуть чуть глубже...

[Евлампия]

А как Вы понимаете обетования Бога о том, что настанет день, когда Он будет во всем, когда смерти уже не будет, но Жизнь вольется руслами туда, где ныне ее еще нет, когда тьма пройдет и Свет будет светить непреходящий? И когда Сын покорит Вселенную в подножие ног Отца, то разве не покорятся Ему тогда ВСЕ твари (среди которых падшие духи)?
Поделитесь своим рассуждениями на эту тему.

А тему о том, что в рай попадут абсолютно все, Вы уже дочитали до конца?

Ну а если серьезно... Если в аду не будет людей, для чего тогда Иисус так много и так настойчиво предупреждает о нем? Он не приводит статистику, сколько человек там окажется. На вопрос Его учеников: "Неужели мало спасающихся?", Он отвечает не предварительными прогнозами, а убедительным обращением к их воле: "Подвизайтесь войти". Иисус говорит, что "широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими"; но "тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их". Здесь имеется ввиду следующее: нельзя попасть в рай ни по факту своего рождения, ни будучи хорошим человеком, ни путем постоянного совершенствования в знании теологических вопросов...

[Певчий]

А тему о том, что в рай попадут абсолютно все, Вы уже дочитали до конца?

Я ее читал вначале, да потом бросил. Автор слишком примитивно все излагает. Плюс к тому, он еще привносит туда реинкарнацию...
У некоторых Отцов тоже эта тема есть. Только они совсем в другом духе о том говорят...

Ну а если серьезно... Если в аду не будет людей, для чего тогда Иисус так много и так настойчиво предупреждает о нем? Он не приводит статистику, сколько человек там окажется. На вопрос Его учеников: "Неужели мало спасающихся?", Он отвечает не предварительными прогнозами, а убедительным обращением к их воле: "Подвизайтесь войти". Иисус говорит, что "широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими"; но "тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их". Здесь имеется ввиду следующее: нельзя попасть в рай ни по факту своего рождения, ни будучи хорошим человеком, ни путем постоянного совершенствования в знании теологических вопросов...

Ну Вы сейчас сказали о пути совершенства, по которому и призывает Господь всех идти. Но вопрос мой выглядел чуть иначе...
Или Вы просто не готовы на него ответить, так как не исследовали пока еще его?

[tabo]

Вечность - не бессмертие.

а невидимое вечно

ПС Душа вечна

[Евлампия]

[QUOTE]

И когда Сын покорит Вселенную в подножие ног Отца, то разве не покорятся Ему тогда ВСЕ твари (среди которых падшие духи)?

Пред Господом тогда приклонится всякое колено, живущих на земле... Но это вовсе не значит, что все будут спасены. Иисус учит: "О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один; но, как было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына Человеческого: ибо, как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег, и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, так будет и пришествие Сына Человеческого; тогда будут двое на поле: один берется, а другой оставляется; две мелющие в жерновах: одна берется, а другая оставляется. Итак бодрствуйте, потому что не знаете, в который час Господь ваш придет. Но это вы знаете, что, если бы ведал хозяин дома, в какую стражу придет вор, то бодрствовал бы и не дал бы подкопать дома своего. Потому и вы будьте готовы, ибо в который час не думаете, приидет Сын Человеческий. Кто же верный и благоразумный раб, которого господин его поставил над слугами своими, чтобы давать им пищу во время? Блажен тот раб, которого господин его, придя, найдет поступающим так; истинно говорю вам, что над всем имением своим поставит его. Если же раб тот, будучи зол, скажет в сердце своем: не скоро придет господин мой, и начнет бить товарищей своих и есть и пить с пьяницами то придет господин раба того в день, в который он не ожидает, и в час, в который не думает, и рассечет его, и подвергнет его одной участи с лицемерами; там будет плач и скрежет зубов." (Мк 13,32-51)

[Певчий]

Пред Господом тогда приклонится всякое колено, живущих на земле... Но это вовсе не значит, что все будут спасены. Иисус учит: "О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один; но, как было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына Человеческого: ибо, как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег, и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, так будет и пришествие Сына Человеческого; тогда будут двое на поле: один берется, а другой оставляется; две мелющие в жерновах: одна берется, а другая оставляется. Итак бодрствуйте, потому что не знаете, в который час Господь ваш придет. Но это вы знаете, что, если бы ведал хозяин дома, в какую стражу придет вор, то бодрствовал бы и не дал бы подкопать дома своего. Потому и вы будьте готовы, ибо в который час не думаете, приидет Сын Человеческий. Кто же верный и благоразумный раб, которого господин его поставил над слугами своими, чтобы давать им пищу во время? Блажен тот раб, которого господин его, придя, найдет поступающим так; истинно говорю вам, что над всем имением своим поставит его. Если же раб тот, будучи зол, скажет в сердце своем: не скоро придет господин мой, и начнет бить товарищей своих и есть и пить с пьяницами то придет господин раба того в день, в который он не ожидает, и в час, в который не думает, и рассечет его, и подвергнет его одной участи с лицемерами; там будет плач и скрежет зубов." (Мк 13,32-51)

"А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу. Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои. Последний же враг истребится смерть, потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все. Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем." (1Кор.15:24-28)

Как Вы себе это представляете, что "низложит всех врагов под ноги Свои"? Это будет так, как в языческих фильмах властные царьки силой преклоняют поверженных ими противников? Или же поклонятся Ему в духе и истине они, добровольно, покоренные Его любовью?
Да и та тьма, что производит в душах ожесточение, погружая таковых в состояние смерти, при опразднении последней (т.е., смерти), разве не рассеится? Или Бог не будет ВО ВСЕМ?

[Евлампия]

[QUOTE]

Как Вы себе это представляете, что "низложит всех врагов под ноги Свои"?

Остальные Ваши комментарии опущу, потому как почувствовала, что Вы "снисходите" ко мне в своих вопросах. И я не считаю нужным продолжать с Вами разговор на таких тонах... Скажу лишь одно:

Наш Господь Бог знает обо всех попытках врагов уничтожить Его народ, и Он заявляет: Сион будет стоять! Мой народ никогда не победить, потому что Я поставил Своего Сына Царем на Моей святой горе Сионе. И Мой Сын не передаст Своего Царства Мне, доколе низложит всех врагов под ноги Свои (1Кор. 15:25).

Если в качестве Царя и Господа на Сионе восседает Христос, тогда все подданные находятся в безопасности потому что этот правящий Монарх обладает всей силой, чтобы сохранять Свой народ. Проще говоря, пока Иисус находится на Своем престоле, сатана бессилен против нас. И конечно, вы помните, где расположен Божий престол в наших сердцах, где Он восседает, правя и царствуя, как Царь и Господь. Если мы подчинили свое сердце и жизнь оберегающим рукам нашего Царя Иисуса, тогда никакая демоническая сила или личность не в силах исторгнуть нас оттуда!

[Лука]

Вы сослались на них, при обсуждении вопроса, касающегося сакраментального в человеке - его бытийности, как Божьей твари. А земные справочники не для того предназначены...

Справочниками пользуется интеллект дабы уточнить понятия и смыслы. А для этого годятся авторитетные научные источники и первоисточники духовных учений. Показательно, что они практически никогда не противоречат друг другу.

[Степан]

Степан

Вы задаете мне вопрос, ответ на который знает только Бог. Что Он решит по поводу моей посмертной участи, то и приму. А забивать себе голову сказками не имею ни времени, ни желания.

Библия не сказка. Из неё мы узнаём об этом.

Может - да, а может - нет. Для начала заслужите спасение души после смерти тела.

Спасение не заслиживается, а принимается даром.

Узнав истинное положение вещей Вы будете сильно разочарованы.

В Библии не буду разочарован, а она говрит, что будет жизнь вечная ...

Вовеки веков - это тоже срок. Помните в гимне СССР были слова "Союз нерушимый республик свободных сплотила навеки великая Русь..." И сколько это "навеки" продлилось?

и она продлится не человеческими, а притом и безбожными намерениями действительно вечно.

Как видите, смертное не становится бессмертным, а только облекается в него. Но любая данная людям Богом одежка может быть отобрана в любой момент. Ибо на все Его воля, а наше дело принимать ее безоговорочно.

Это означает, что будет бессмертным. Когда смертное тело ушло, Бог даст новое тело ― бессмертное. Бог не игрушка, если Он дал, оно остаётся с человеком. Если Вы считаете Бога, что Он отберёт и одежду, то и спасение? Он что хочет, то и делает. С такой верой, как у Вас, Вы далеко не уйдёте. Наверное, ещё и Бога считаете деспотом, как многие здесь атеисты. Сколько Он, мол, совершил убийст? Ни за что отберёт и спасение? .... и т.д.

[Певчий]

Остальные Ваши комментарии опущу, потому как почувствовала, что Вы "снисходите" ко мне в своих вопросах. И я не считаю нужным продолжать с Вами разговор на таких тонах... Скажу лишь одно:

Поверьте, Евлампия, я ни в коем случае не хотел Вас чем-то обидеть. Извините, если где-то дал повод так воспринять мои слова, как Вы их восприняли.

[Лука]

Мариин

Если большинство деталей осталось

Если осталось! А если нет?

На какие детали вы делите душу?

Почитайте многочисленную литературу по структуре психики. Правда у меня есть своя теория структурного строения души, но это не место для ее обсуждения.

Как при том, что большая часть души, по вашему, останется не уничтоженной, вы утверждаете, что вся душа будет полностью уничтожена? Какая здесь логика?

Если уничтожить голову змеи, большая часть останется. Но можно ли полагать, что оставшееся можно назвать змеей?

Поэтому для младенцев по чистоте сердца и незасоренности ума так просто доверится отцам церкви в объяснении Писания, что нет никаких проблем с бессмертием души.

Во-первых, никакие отцы церкви не компенсируют человеку отсутствие веры и духовности. Во-вторых, предлагаемый Вами объект детского доверия вообще не предполагает необходимости мыслить и подменяет доверительное отношение верующего к Богу доверительным отношение к человеку. А Библия этому не учит.

Заметьте Лука, что вам пишут об этом все

У Голгофы все кричали "Распни!", а Иоанн не кричал. Тут подходит к нему некто и тихо говорит: "Иоанн! Все кричат, а ты?"
Вы хотите, чтобы я принял нелепую и лишенную логики идею только потому, что три моих оппонента на этом форуме в нее верят? А Вы знаете - сколько участников этого форума в нее не верят?
Так что, не смешите меня подобными аргументами.

говорить, что учение о бессмертии души в корне противоречит христианскому мировозрению по меньшей мере - не логично.

Так докажите логикой и писанием. Но не ссылками на ничем не обоснованное мнение одного пятидесятника, одного православного и одного католика.


tabo

а невидимое вечно

Ага! Особенно газы, радиоактивное излучение, запахи...

Душа вечна

К сожалению не всякая.