Душа

[piligrim2180]

piligrim2180

Может процитируете - где и что "бессмертии избранных Богом" говорит Писание? Хоть одну фразу, где четко сказано - душа бессмертна.

Еще одно доказательство, что есть то, что душе причиняет смерть.

Докажите.

Как же всё, если только что Вы писали, что Бог смерти не сотворил?

************
Всё создано Богом, в Боге.
А потому всякое создание и душа, - Его и из Него.
Разве Бог будет уничтожать свет свой, которому дал свободу воли и выбора?
Нет.
Но очистит этот свет Свой, от тьмы упорствующих, стерев память в душах их.

Цитата из Библии:

19 Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? 1Кор 3:16; 2Кор 6:16; 1Петр 2:5
20 Ибо вы куплены дорогою ценою.
Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии.
Деян 20:28; Гал 3:13; 1Петр 1:19

Цитата из Библии:

1 Неправо умствующие говорили сами в себе: "коротка и прискорбна наша жизнь, и нет человеку спасения от смерти, и не знают, чтобы кто освободил из ада.
2 Случайно мы рождены и после будем как небывшие: дыхание в ноздрях наших - дым, и слово - искра в движении нашего сердца.
3 Когда она угаснет, тело обратится в прах, и дух рассеется, как жидкий воздух;

Цитата из Библии:

18 а забота об учении - любовь, любовь же - хранение законов ее, а наблюдение законов - залог бессмертия,

19 а бессмертие приближает к Богу;

Цитата из Библии:

1 А души праведных в руке Божией, и мучение не коснется их.

Цитата из Библии:

9 Надеющиеся на Него познают истину, и верные в любви пребудут у Него; ибо благодать и милость со святыми Его и промышление об избранных Его.
10 Нечестивые же, как умствовали, так и понесут наказание за то, что презрели праведного и отступили от Господа.
11 Ибо презирающий мудрость и наставление несчастен, и надежда их суетна, и труды бесплодны, и дела их непотребны.

Цитата из Библии:

1 Нетленный Твой дух пребывает во всем.

2 Посему заблуждающихся Ты мало-помалу обличаешь и, напоминая им, в чем они согрешают, вразумляешь, чтобы они, отступив от зла, уверовали в Тебя, Господи.

Цитата из Библии:

5 Но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога, Иак 5:3
6 Который воздаст каждому по делам его: Притч 24:12;Мф 16:27

7 тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, - жизнь вечную; Мф 25:46
8 а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, - ярость и гнев. Иер 23:19;Евр 10:27

[Лука]

Мариин

Вы так и не объяснили это нормальным примером.

Христианин сказал бы "Я не понял приведенного Вами примера".

В начале вы дали какой-то странный и не реальный пример очищения: разобрали машину на детали для очищения. Спрашивается где вы встречались на практике с такой "чисткой"?

На практике с такой чисткой я сталкивался на авторемонтном заводе, где работал в начале трудовой деятельности. Я бы поискал другой пример, но, как показывают используемые Вами "аргументы", это не имеет смысла.

Вы утверждали, что большинство деталей останется - это алогично, так как здесь нет очищения ведущего к уничтожению.

Если бы Вы действительно хотели разобраться в приведенном мною примере, я бы помог. К сожалению у Вас другие цели.

И наконец, загнанный в угол, вы утверждаете, что очищать машину необходимо так.

Так вот Вы как заговорили?! Нет аргументов - начинаете врать. Во-первых, отдохните от мысли, что Вам удастся в дискуссии загнать меня в угол. При Вашем владении логикой и аргументацией, Вам такое может только присниться. Во-вторых, Вы врете, якобы я заявлял, "что очищать машину необходимо так". Вы не знаете как очищали от коррозии части старых грузовиков на советских заводах в ХХ веке? Значит Ваш жизненный опыт недостаточен, чтобы понять приведенный мною пример. А для меня это сигнал - как только собеседник начинает врать я тут же теряю к нему интерес.

Вы не доказали, что в реальной и простой жизни, что-то можно очищать в целях уничтожения очищаемого объекта.

Не доказал ибо не доказывал. Только полному идиоту придет в голову доказывать придуманный Вами абсурд.

Это доказывает полную несостоятельность

Верно. Это доказывает Вашу полную несостоятельность и бесчестность, как собеседника. Искренне жалею о потраченном на Вас времени.

[Лука]

Как тьма не имеет своей природы, но является следствием отсутствия света, так и смерть это отсутствие Жизни.

Скажите - имеют ли свою природу подлость, ложь, предательство, лицемерие, жадность, агрессивность, злоба, зависть? Объясните пожалуйста - либо следствием отсутствия чего они являются, либо кто же их создал?

[Лука]

piligrim2180

Разве Бог будет уничтожать свет свой, которому дал свободу воли и выбора?

Будет. "И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь." (Быт.2:16-17)

А теперь дайте пожалуйста точные ссылки на источник приведенных Вами цитат:

Цитата из Библии:

18 а забота об учении - любовь, любовь же - хранение законов ее, а наблюдение законов - залог бессмертия, 19 а бессмертие приближает к Богу;

Цитата из Библии:

1 Нетленный Твой дух пребывает во всем. 2 Посему заблуждающихся Ты мало-помалу обличаешь и, напоминая им, в чем они согрешают, вразумляешь, чтобы они, отступив от зла, уверовали в Тебя, Господи.

Цитата из Библии:

7 тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, - жизнь вечную

[Евлампия]

Скажите - имеют ли свою природу подлость, ложь, предательство, лицемерие, жадность, агрессивность, злоба, зависть? Объясните пожалуйста - либо следствием отсутствия чего они являются, либо кто же их создал?

А можно мне сказать? Все, что вы перечислили является проявлением плотской человеческой природы. И как же она сильна, эта природа! Как же метко сказал апостол Павел: "Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих (Рим. 7:19-23). Когда Адам впал в грех, все его потомки унаследовали падшую греховную природу своего прародителя, потому не случайно написано: "Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили" (Рим. 5:12).

[Лука]

Все, что вы перечислили является проявлением плотской человеческой природы.

Если я Вам поверю, то вынужден буду признать, что избавиться от таких явлений, как подлость, ложь, предательство, лицемерие, жадность, агрессивность, злоба, зависть можно только уничтожив плотскую человеческую природу. Но уничтожение плотской природы в человеке возможно только с уничтожением человека. А это позиция ранних гностиков отвергнутых Церковью Христовой еще в 1-2 в.в.

[Евлампия]

Если я Вам поверю, то вынужден буду признать, что избавиться от таких явлений, как подлость, ложь, предательство, лицемерие, жадность, агрессивность, злоба, зависть можно только уничтожив плотскую человеческую природу. Но уничтожение плотской природы в человеке возможно только с уничтожением человека. А это позиция ранних гностиков отвергнутых Церковью Христовой еще в 1-2 в.в.

Вот и неправда Ваша. Наша неотложная духовная необходимость состоит в том, что мы обязаны приговорить к смерти нашу природную наклонность грешить, то есть совершенно отказаться от себя такого, каким был прежде, как отказываются от трупа, похоронив его. Апостол Павел говорил: «Я сораспялся Христу. И уже не я живу. Но живет во мне Христос (Галл. 2:19).
Умерщвление плотской человеческой природы это и Божье и наше дело. Оно не является вопросом, решение которого предоставлено нам на наше усмотрение(хотим делаем, хотим не делаем), а тем, что для нас, детей Божьих, имеет очень важно, если даже не первостепенное значение. Бог оправдывает не всех подряд, кто просто верит в Него (ведь и бесы веруют и трепещут), но избранных Своих, о которых сказано: «Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти, чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу.
Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете» (Рим. 8:1-5, 8:13). Таким образом, избранные Божьи, которых оправдывает Бог, это те, кто ежедневно умерщвляет в себе плотскую человеческую природу.

[Лука]

Умерщвление плотской человеческой природы это и Божье и наше дело. Таким образом, избранные Божьи, которых оправдывает Бог, это те, кто ежедневно умерщвляет в себе плотскую человеческую природу.

А это как - умерщлять в себе плотскую человеческую природу?

[Евлампия]

А это как - умерщлять в себе плотскую человеческую природу?

А вот, ежли, к примеру, глаз Ваш сооблазняет вас... вырвите его... Помните отца Сергия Толстого... Как он умерщвлял свою плоть... Фильм даже такой был... отлично сыграл там Сергей Бондарчук...

[Лука]

Евлампия

А вот, ежли, к примеру, глаз Ваш сооблазняет вас... вырвите его... Помните отца Сергия Толстого... Как он умерщвлял свою плоть...

Помню. Толстовский Сергий повел себя как психически неадекватный человек. Вы действительно считаете, что сооблазняют глаза, уши и вырвав их Вы решите проблему соблазна? Значит слепо-глухо-немые - самые праведные люди на земле т.к. для них нет источников соблазна?

[Евлампия]

Евлампия

Помню. Толстовский Сергий повел себя как психически неадекватный человек. Вы действительно считаете, что сооблазняют глаза, уши и вырвав их Вы решите проблему соблазна? Значит слепо-глухо-немые - самые праведные люди на земле т.к. для них нет источников соблазна?

Лука... Дорогой... Вы прекрасно понимаете о чем я... Можно идти на компромисс со своей совестью, можно с людьми... Но с Богом... Не стоит. Однозначно. Да и от первых двух вещей пожнешь по полной... И лучше, чтоб было это еще здесь, на земле... Нагорная проповедь. ее нужно воспринимать буквально. Я не спорю, что быть истинным и верным дитем Божьим в наши дни нелегко. Трудно - да, но не невозможно. И каковыми будем мы, зависит только от нас, исходя из того,какой путь следования за Господом мы изберем: легкий путь ложного упования и самоуспокоения или трудный путь борьбы и сораспятия со Христом, то есть ежедневного умерщвления своего "Я". Как ветхозаветным Еноху, Ною, Иову и Аврааму нечестие окружающего мира не помешало ходить перед Богом непорочно, так зло, жестокость, ненависть, ложь и грязь современной жизни не могут воспрепятствовать нам жить честно, чисто и свято, как этого желает наш Господь.

[Певчий]

Скажите - имеют ли свою природу подлость, ложь, предательство, лицемерие, жадность, агрессивность, злоба, зависть? Объясните пожалуйста - либо следствием отсутствия чего они являются, либо кто же их создал?

Это все качества души, которые произвела в ней безблагодатная атмосфера. Все то есть болезнь естества человеческого.
Бог создал человека с творческим началом. При здравости душа должна была проявлять в своей жизни плоды Духа - любовь, благочестие, порядочность, кротость, тихость... Но так, как человек лишился благодати Божией, то та сила души стала производить иные плоды (которые Вы перечислили).

[Лука]

Евлампия

Лука... Дорогой... Вы прекрасно понимаете о чем я...

Понимаю. И потому общаюсь с Вами всерьез, без поблажек.

Можно идти на компромисс со своей совестью, можно с людьми... Но с Богом... Не стоит.

Вы хорошо подумали прежде, чем это написали? Вы считаете, что на компромисс с Богом человеку идти не стоит?

Нагорная проповедь. ее нужно воспринимать буквально.

Простите великодушно, но если на эти Ваши слова я отвечу то, что думаю, Вам мой ответ не понравится. Очень не понравится.
А об остальном скажу следующее. Бог дал мне мою плоть и мое "я" не для того, чтобы я с ними боролся. Бороться нужно с грехом - похотью и гордыней, а не с плотью и "я". А непорочность перед БОгом - у кого как получится. Ибо все мы разные и то, что для одного - семечки, для другого - подвиг жизни. И не торопитесь вырывать органы, которые, как Вам кажется Вас сооблазняют. Могут пригодится...
За сим откланиваюсь.

[Лука]

Певчий

Это все качества души, которые произвела в ней безблагодатная атмосфера. Все то есть болезнь естества человеческого.

Так ведь от естества никуда не денешься. На то оно и естество.

так, как человек лишился благодати Божией, то та сила души стала производить иные плоды (которые Вы перечислили).

То есть подлость, ложь, предательство, лицемерие, жадность, агрессивность, злоба, зависть произведены человеческой душой? А кто по-Вашему заложил в нее способность все это производить? Тольк, пожалуйста, ответье попроще, без околоблужданий.

[Мариин]

На практике с такой чисткой я сталкивался на авторемонтном заводе, где работал в начале трудовой деятельности. Я бы поискал другой пример, но...

И что же это за "чистка", если вы будете уничтожать? Опишите эту практику. Какой смысл в этой чистке?

Привидите обязательно другой пример очищения, поскольку истинный принцип действует везде, а не как исключение. Отбросьте, пожалуйсто, обиды, и как мужчина, обоснуйте логикой очищение ради уничтожения. Пока не только я, но и другие читающие ваши мысли, не видят никаких явных логических аргументов за очищение души ради её уничтожения.

А вот я могу вам привести множество примеров очищения для сохранения очищаемого объекта и уничтожении грязи, не являющайся сущностью этого объекта.

Чистим зубы, для их сохранения, и для уничтожения вредных микробов. Чистим комнату, для её сохранения, уничтожая пыль и мусор. Очищаем посуду, моя её, для её сохранения, и для уничтожения прилипших остатков пищи и жира. Моем машину, очищая её от пыли и грязи, сохраняя саму машину. Очищаем тело, моясь под душем, уничтожая грязь, и сохраняя тело. Очищаем компьютер от вирусов, сохраняя компьютер и уничтожая вирусы. Очищаем воду, пропуская её через фильтр, сохраняя её сущность, но уничтожая всё что мешает ей быть чистой. Очищаем огнём золото, сохраняя его, отделяя его от примеси и уничтожая примесь.

Как простой человек, без богословия и даже Писания, я везде вижу, что объект всегда очищается только с целью сохранения своей сущности и уничтожения всего, что не является сущностью этого объекта.

Ну а если посмотреть в Писание, то там мы обнаружим тот же принцип.

Цитата из Библии:

Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам; и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их (Деян 15, 8-9)

Сердца очищены не для уничтожения.

Цитата из Библии:

Послушанием истине чрез Духа, очистив души ваши к нелицемерному братолюбию, постоянно любите друг друга от чистого сердца (1 Петр 1, 22)

Души здесь очищены не для уничтожения, а для любви.

Цитата из Библии:

Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, 26 чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова; 27 чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна. 28 Так должны мужья любить своих жен, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя. (Еф 5,25)

Христос очищает Церковь не для Её уничтожения, но для Её святости и непорочности. Так и мужья призываются не уничтожать своих жён.

Цитата из Библии:

Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение. (Деян 21, 26)

Павел очистившись не уничтожился, а жил дальше.

Цитата из Библии:

Воспою Возлюбленному моему песнь Возлюбленного моего о винограднике Его. У Возлюбленного моего был виноградник на вершине утучненной горы, 2 и Он обнес его оградою, и очистил его от камней, и насадил в нем отборные виноградные лозы (Ис 5, 1-2)
Виноградник очищен не для уничтожения, а для сохранения, уничтожено же то, что не является виноградником - камни

Цитата из Библии:

Тогда в другой раз [был] глас к нему: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым. (Деян 10, 15)

То, что Бог очистил необходимо почитать не уничтоженным, а почитать чистым.

Цитата из Библии:

И пришли в дом к царю Езекии и сказали: мы очистили дом Господень, и жертвенник для всесожжения, и все сосуды его, и стол [для хлебов] предложения, и все сосуды его; (2Пар 29, 18)

Дом Гсподень очищен не дя уничтожения, а для сохранения.

Цитата из Библии:

Иисус, простерши руку, коснулся его и сказал: хочу, очистись. И он тотчас очистился от проказы. 4 И говорит ему Иисус: смотри, никому не сказывай, но пойди, покажи себя священнику и принеси дар, какой повелел Моисей, во свидетельство им. (Матф 8, 3-4)

Очищенный от проказы не уничтожился, а исцелился.

Цитата из Библии:

Увидев [их], Он сказал им: пойдите, покажитесь священникам. И когда они шли, очистились. 15 Один же из них, видя, что исцелен, возвратился, громким голосом прославляя Бога, 16 и пал ниц к ногам Его, благодаря Его; и это был Самарянин. (Луки 17, 14-16)

Аналогично.

Цитата из Библии:

Итак, возлюбленные, имея такие обетования, очистим себя от всякой скверны плоти и духа, совершая святыню в страхе Божием. (2 Кор 7, 1)

Мы призываемся к очищению не для уничтожения, а для святости в страхе Божием.

Цитата из Библии:

Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды. (1 Иоан 1, 9)

Мы очищаемся от всякой неправды не ради своего уничтожения.

Цитата из Библии:

то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному! (Евр 9, 14)

Если читать Писание в простоте сердца, то везде виден принцип: очищение производится с целью сохранения очищаемого, посредством удаления и уничтожения всего, что не является очищаемым.

Слишком много логических аргументов из реальной жизни и Писания, говорящих в пользу очищения ради сохранения.

А с вашей стороны пока нет ни одного ясного аргумента, что очищение производится ради уничтожения. Бог, знающий всё наперёд, не станет очищать то, что собирается уничтожить. Это просто безсмысленно.